Так потому взрослые люди и носятся со своим личным пространством, что родители (и вообще взрослые) тискают детей без спроса, тащат куда хотят и входят когда хотят. Компенсации.

Когда ты наконец-то получаешь право выбирать, куда тебе пойти и когда, ты охраняешь это право, как дракон. Ну и количество ресурса у всех разное. Скажу, как всегда, за себя - я, конечно, могу пойти с человеком, куда он хочет и позволять тебя тискать, сколько он захочет, но мне будет плохо и страшно. И я могу даже не демонстрировать этого, но что это за отношения, когда нужно регулярно делать себе плохо, чтобы другому стало хорошо? Причем в одностороннем порядке. А этому человеку радостно веселиться, зная, что мне плохо? И если да, то зачем мне этот человек? Имхо, в идеале это должно быть равновесие. Сегодня я дарю тебе весь свой день и весь свой ресурс (и терплю то, что мне неприятно), а завтра ты оставляешь меня в покое и позволяешь этот ресурс восстановить, даже если тебе неприятно держать дистанцию.

Просто я не понимаю, в чем радость тискать человека, который находится в панике.

desand, спасибо за развернутый ответ. Мне, как всегда, приятно вас тут видеть

Так потому взрослые люди и носятся со своим личным пространством, что родители (и вообще взрослые) тискают детей без спроса, тащат куда хотят и входят когда хотят. Компенсации.

А я не знал других вариантов очень долго. И не мог их себе представить. Поэтому не мог захотеть уйти или убежать от тисканья.

что это за отношения, когда нужно регулярно делать себе плохо, чтобы другому стало хорошо?
Часто с этим сталкиваюсь.
Именно с этой концепцией отношений. Семейных, любовных. Реже - дружеских.
У старшего поколения еще бывает отдельная песня: счастье и свобода рассматриваются как ущемление чьих-то прав. Абсолютно посторонние люди рассказывают тебе, какой ты плохой, что работаешь на любимой работе и вечерами пишешь книгу. Надо найти другую, "нормальную" работу, чтоб дым шел из ушей, надо завести семью, обеспечивать семью, копить на жилье и машину для семьи. Мне иногда такое говорят. Я, резонно: "Если я буду 200% сил и денег вкладывать в семью, я ее возненавижу". После чего меня считают бездушным эгоистом.
Именно так жили мои предки, что интересно. Прабабки и бабки не просто заводили семью и жили себе с семьей потихоньку - они активно гробились и убивались об семью. Это были трагедии, недоедания, недосыпания, срывы на детей, брюзжание, поломанные судьбы и покоцанные нервы.

Сегодня я дарю тебе весь свой день и весь свой ресурс (и терплю то, что мне неприятно), а завтра ты оставляешь меня в покое и позволяешь этот ресурс восстановить, даже если тебе неприятно держать дистанцию.
У нас такие отношения с мамой. Периодически она должна побыть совершенно одна.

Просто я не понимаю, в чем радость тискать человека, который находится в панике.
Это детское бездумное поведение. Просто я хорошо помню, - когда ты ребенок, схватил другого ребенка, а тот паникует и вырывается, или плачет, тебе весело и смешно. Такая прикольная игра, когда друг Вася пищит: "Пусти, пусти!". У тебя в душе охотничий азарт: добычу не выпускать. Замечательно вырывается! Можно еще в снегу его повалять! А о том, что этот Вася обиделся и больше не хочет с тобой играть, ты узнаешь позже. Опечалишься, сделаешь выводы. Возможно, кто-то застревает на этой стадии развития и всю жизнь продолжает радоваться крикам: "Пусти, пусти!", не понимая, что это логично приводит к разрыву отношений.

desand,
Отдельно расскажу про личный опыт травмирующей дружбы.
В моем детстве, в первом классе художки, была такая Дьяконова Оля. Так вот, она меня хватала буквально за шею. И за шею тащила с собой, куда ей надо.
Для вас, милейший  desand, это стало бы, наверное, ночным кошмаром - такая дружба.
А мне казалось, что, если она мне делает тесно, душно и неприятно, значит, любит.
И еще: если она не учитывает мои интересы, а только свои, значит, она лучше и главнее меня.
А потом я обдумал ситуацию, и все предстало под другим углом.
Оля была трудным ребенком, гиперактивным, с полным отсутствием эмпатии, зато с манией командовать и воевать. (В школьных драках ее командирство не приводило ни к чему хорошему, она любила эффектно сражаться, но не умела побеждать). Она не понимала, что другие люди тоже живые. Не считывала реакции собеседника и не слышала даже прямые просьбы "прекрати это" и "мне больно, пусти".
Да, ее не волновало ничего. Нормальный человек огорчается, если накосячил или подвел других, или обидел. А Оля никак не реагировала. Поэтому всегда улыбалась - бодрячком на позитивчике.
(Сейчас меня бы испугала вечная улыбка).
Ее исключили из художки, потому что она нарушала дисциплину, устраивала "махач", не слушала учителей и прямо говорила им: "Я лучше знаю, как надо". Я скучал по ней и думал, что учителя - жестокие. Но мама объяснила мне, что Оля сама поступила в художку, по доброй воле, и должна была нести ответственность за свое решение. А драться вместо обучения - безответственно. И я понял, что это самая точная характеристика нашего "лидера". Безответственность. Настоящий лидер именно тем и хорош, что отвечает за судьбу свою и своих людей.
Оля стала для меня образцом "негативного лидера".
А следы остались.
Дело в том, что после Оли я очень долго не мог воспринимать нормальных людей, друзей.
Я ненавидел, когда они мне организовывали нетоксичные отношения, оставляли свободу выбора, личное пространство и кислород.
Значит, не любят!
В 15 лет я устроил маме скандал, что она хочет предоставить мне дом для подростковой вечеринки на ДР. Еще раз: устроил маме скандал за то, что она "меня не любит", ведь любящие родители держат детей в ежовых рукавицах и не дают им возможности побыть БЕЗ родителей и поделать, что хочется. Вы себе вообще представляете такую картину?! Подросток орет благим матом: "Я не хочу вечеринку!!! Не хочу!!! Ты меня не любишь!!!" Мама ничего не поняла и все-таки ушла, надеясь, что дурь у меня пройдет и друзья меня утешат. Пришли друзья, я в полном раздрае. Нервничал, страдал, ощущал себя ненужным и нелюбимым, ни музыку не поставил, ни на стол не накрыл, ни подаркам не порадовался, пил валерьянку. Это была моя первая и последняя в жизни вечеринка на ДР. Бррр.
В 16 лет мне хотелось услышать признание в любви: "Только попробуй уйти - догоню, свяжу, запру в подвале". Помню, смотрю фильм, где с героиней именно так и поступили, и искренне не понимаю, чем она недовольна. Герой так ее любит! Никогда не отпустит! Мама: "Это же кошмар!" Я: "Нет, это сильные чувства. А то у большинства людей чувства слабые: уходит девушка, а парень ее отпускает - равнодушно - и уже через месяц другую себе ищет. Любящий хотя бы преследовал бы ее какое-то время, звонил по 150 раз в день, у дома ночами караулил бы, вены бы себе резал...".
Естественно, отношения у меня не складывались. Я играл роль рыцаря - в своем понимании. Но девушки не ценили мою способность душить-душить-душить любовью, вниманием, подарками и розами. Внимание - это 150 звонков в день, вы понимаете. И попытки быть с ней всегда только вдвоем, зачем ей еще круг общения? В итоге встречаться начал с девушкой, очень похожей на взрослую Олю - она и сама меня тоже душила, было плохо, но при этом оставалось чувство, что все правильно. Все по сценарию.
(Расстались, к счастью).
Когда мне друзья говорили: "Делай так, как тебе лучше, ведь это твоя жизнь", я ощущал обиду.
"Если бы друг любил меня, он бы заставил: делай именно так! Только равнодушные люди говорят "как хочешь"!"...
До сих пор не могу простить себе, что за вечные "как хочешь" и "как считаешь нужным" отдалился от "равнодушного" друга. Он умер. Внезапно. А я не успел попросить прощения, сказать: "Я теперь все понимаю"... Друг был психологом и, конечно, не хотел усугублять мою проблему, потому и учил меня прислушиваться к себе.
Сейчас я уже полтора года переосмысливаю и меняю свою жизнь. Это трудно. Слишком сильна жажда вернуться к прежнему мышлению. И я до сих пор ощущаю нетоксичные отношения холодными и равнодушными. Но надо идти дальше. Расти.

Inerind, На самом деле, Оля в вашем описании тоже не похожа на здорового счастливого человека. Кто знает, что там скрывалось за вечным позитивом. Не исключено, что она тоже была искалечена верой в "любить - это делать больно" и любила всех окружающих, как могла. Страшное дело, в общем-то.

Если бы она так дружила со мной - я бы от неё прятался. Или замирал. Если бежать некуда - бежишь в себя. Привычная с детства реакция, очень удобная - внутри себя тебя никто не достанет и не навредит. Очень бесит окружающих. Ребёнка очень злит, когда улитка, которую он весело тыкал палочкой, спряталась в домик и больше с ним не играет.

На самом-то деле, я в любых отношениях ведомый, и если партнер (друг, любимый, кто угодно) предоставит инициативу мне - мы никуда так и не придем. Я просто прячусь и ухожу, если мне плохо. Если не очень плохо - остаюсь, и со мной можно делать что угодно. Как в чужой стране, когда ты не знаешь даже языка и тебя водят за руку. Пока не завели в тёмную подворотню и не приставили нож к горлу - всё норм. На самом деле со мной очень сложно

desand,
Кто знает, что там скрывалось за вечным позитивом. Не исключено, что она тоже была искалечена верой в "любить - это делать больно" и любила всех окружающих, как могла.
Может быть. Думаю, во многом - да. Плюс отсутствие рефлексии, то есть вопросов к себе "а зачем я делаю то, что делаю?".
Мы были в чем-то похожи, со многими общими тараканами, что пугает.

Привычная с детства реакция, очень удобная - внутри себя тебя никто не достанет и не навредит. Очень бесит окружающих. Ребёнка очень злит, когда улитка, которую он весело тыкал палочкой, спряталась в домик и больше с ним не играет.
Это эффективно.
Эффективный метод сохранить себя, отстоять свое мнение или даже здравый рассудок. Невозможно манипулировать тем, кто не реагирует на тебя.
Так что уважаю.
Я никогда не видел, кроме вас, человека, способного уйти в нирвану и "не обращать внимание".
Моя подруга научилась делать вид, будто ушла в себя, но это другое. Она очень убедительно притворяется, с виду как равнодушная кукла, но ей все равно больно. А сдержанные эмоции у нее аукаются на здоровье. Судороги. Не в смысле подергивания, а в смысле резкая острая боль в руках и ногах. Не знаю, как это объясняют медики, но нам, друзьям, очевидно, что ее вот так колотит, когда ее угнетают и она покорно терпит. Поэтому стараюсь с ней все проговаривать - мы все стараемся. "Ты правда этого хочешь? Тебе это удобно?" Она уже научилась выражать недовольство и немного спорить, когда не согласна.

На самом-то деле, я в любых отношениях ведомый, и если партнер (друг, любимый, кто угодно) предоставит инициативу мне - мы никуда так и не придем. Я просто прячусь и ухожу, если мне плохо. Если не очень плохо - остаюсь, и со мной можно делать что угодно. Как в чужой стране, когда ты не знаешь даже языка и тебя водят за руку. Пока не завели в тёмную подворотню и не приставили нож к горлу - всё норм. На самом деле со мной очень сложно
Все так...
Но я не верю, что вы не пытаетесь изменить этот сценарий для себя.
Или не проигрываете мысленно обратный сценарий.
Вот встретили вы интересную личность, а она полностью в себя ушла и пассивно дрейфует... Личность очень интересная, хочется ее пообщать, и как же ее "разморозить"?
Что вы делали бы?

Inerind, Вот встретили вы интересную личность, а она полностью в себя ушла и пассивно дрейфует... Личность очень интересная, хочется ее пообщать, и как же ее "разморозить"?
Что вы делали бы?


Эм...боюсь, это выглядело бы как попытки незрячего потанцевать с паралитиком. Я не умею размораживать людей. Потыкался бы, конечно, но если бы это ни к чему не привело - просто отстал бы от человека. Понимаете, вопрос стоит не в том, нужен ли этот человек мне (а я по определению обойдусь), а нужен ли я этому человеку. И если явно не нужен (или я не вижу признаков этого) - я не стану лезть. В конце-концов, у человека есть свои причины "дрейфовать".

Я никогда не видел, кроме вас, человека, способного уйти в нирвану и "не обращать внимание".
Ну, тут суть не в том, что ты не обращаешь внимания. Внимание ты обращаешь. Если в тебя кидаются камнями, ты не сможешь этого не заметить, даже если ты за прочным стеклом и камни до тебя не долетают. И тут вступает рефлексия. Вот вроде бы я за стеклом, и мне нормально. Но там, с другой стороны, человек, и он злится, потому что камни по мне не попадают. Должен ли я выйти, чтобы он попал и успокоился? Но будет больно. Зато ему будет хорошо - он хочет сделать мне больно, но не может. А человек вроде как близкий. А может быть, я правда виноват в его злости? А если я не знаю, как убрать стекло? В общем, это ни разу не "нирвана", но переживания и боль не те, которые хотят причинить, а те, которые причиняешь себе сам. Или ты рядом с человеком, и тебе больно, или ты за стеклом, и тебе не больно сейчас, но больно, потому что ты не рядом с человеком (а вроде как должен). Я сейчас очень путано объясняю, наверное. Зато если человек посторонний - вообще плевать, что он там хочет тебе сделать.

Но я не верю, что вы не пытаетесь изменить этот сценарий для себя.
Я научился волшебной фразе "пожалуйста, не делай так больше". Если работает - это замечательный человек. Если нет - этому человеку доверять нельзя никогда и никак, даже если придется делать вид. Может быть, это дурацкая логика, но по мне, если человек не способен уступить даже в мелочи (для него мелочи), то рядом с ним небезопасно.

desand, заставило задуматься.
В общем, это ни разу не "нирвана", но переживания и боль не те, которые хотят причинить, а те, которые причиняешь себе сам. Или ты рядом с человеком, и тебе больно, или ты за стеклом, и тебе не больно сейчас, но больно, потому что ты не рядом с человеком (а вроде как должен). Я сейчас очень путано объясняю, наверное. Зато если человек посторонний - вообще плевать, что он там хочет тебе сделать.

Настоящий, еще раз, настоящий друг никогда в жизни не станет злиться из-за того, что он не может сделать тебе больно. Если он злится из-за этого, то
либо он не близкий и не друг а просто мудак,
либо он честно пытается дружить и делать как лучше, но при этом у него вылезают психологические проблемы (у него, а не у тебя!), и ему стоит поработать над собой. С психологом.


Либо еще вариант, что человек злится не оттого, что тебе НЕ БОЛЬНО, а оттого, что ты уходишь в себя и НЕ СЛЫШИШЬ его. Это разные вещи.

Моя мама очень эмоциональная, и она в моем раннем детстве кричала на меня. Не чтобы обидеть, а чтобы докричаться до меня. Я ее вообще не слушал. Если она делала мне замечания, я застывал и тут же уходил в себя и переставал слышать ее голос. Получился порочный круг. Я неправильно складываю одежду. Мама кричит, мол, сколько можно, она же вся мятая будет. Я убеждаю себя, что крика нет и ничего нет вообще, есть только мой мир, где живут говорящие коты. При этом я перестаю понимать, что мне говорят в реале. И снова складываю одежду неправильно. В десятый раз. В итоге мама махнула на меня рукой, от отчаяния разрешила мне уже делать, что хочу. И я до сих пор не так складываю вещи и не так заправляю кровать. Все мятое, как корова прожевала. И других вредных привычек из детства у меня полно. В каких-то ситуациях - как дитё пятилетнее.
Будь мы умнее, мы бы попытались спокойно обсудить и решить проблему. Но мы тогда не додумались.
На самом деле чужая эмоциональность так мучает...
Столкнувшись с орущим близким, любой человек поневоле начинает ховаться под диван, даже не успев понять, что значит этот взрыв эмоций. Просто - уйти, исчезнуть, не слушать.
Не слушать... Я тоже не хочу это слушать. Я тоже ухожу от орущих, иногда я их бросаю, насовсем.
При этом тот, кто орет, возможно, испытывает одиночество (его не слушают), панику (его бросили одного наедине с проблемами), печаль (его не любят, иначе выслушали бы).

desand, на аватарке - Айро?

Inerind,
Настоящий, еще раз, настоящий друг никогда в жизни не станет злиться из-за того, что он не может сделать тебе больно.
Я в основном про родню, конечно. У друзей с принятием и личными границами всё гораздо лучше.

Либо еще вариант, что человек злится не оттого, что тебе НЕ БОЛЬНО, а оттого, что ты уходишь в себя и НЕ СЛЫШИШЬ его. Это разные вещи.
Вполне возможно, я не очень разбираюсь. Но, на самом деле, результат одинаковый по ощущениям. Если тебе кричат в ухо, то не очень важно, делают это из вредности или чтобы что-то донести. Всё равно ничего не разобрать, а уши болят.

Кстати, не вижу ничего смертельного в "неправильном" складывании одежды. Если утром она слишком мятая - можно погладить. Если мятая, но не настолько, чтобы тратить силы на глажку - то и не беда. Вопросы приоритетов - что важнее: ходить в не мятой одежде, не тратить ресурс на "правильное" складывание или не тратить силы на глажку. По мне так это из тех проблем, когда количество потраченных нервов несоразмерно трагедии.

на аватарке - Айро?
Ага.

desand, ну как, мотивы человека важны для оценки ситуации - можно ли ее разрулить.
Если человек искренне хотел добра, то до него можно донести, как то же самое добро сотворить менее жесткими способами - он только рад будет.
(Мы с мамой сейчас хоть и с трудом, но выстраиваем отношения, обговариваем, как лучше взаимодействовать - ты мне дай больше свободы в этом вопросе, я тебе дам больше свободы в том, и всем нам хорошо).
А если истинная цель у человека - другая, то переговоры ни к чему не приведут. Ты понимаешь.
Зачем злобненькому папе учиться гуманно взаимодействовать с ребенком? Это же не отвечает его истинным целям. Он ХОЧЕТ иметь проблемного ребенка. Отец моего друга называл беднягу "мой дурень", "мой скот", я не преувеличиваю, конкретно словом "скот". И сделал все, чтобы убить его веру в себя и в поступление в универ - ни к чему "дурню" и "скоту" универ. Зато, когда друг все же попытался поступить и не прошел, отец его побил - бестолочь, дворником будешь и т. д. При этом он не хотел, чтобы мой друг превзошел его хоть в чем-то - любые проявления ума и таланта вызывали насмешки.
Логики нет. Есть желание самоутвердиться. Зачем такому человеку читать книги по психологии и сводить к минимуму стычки в семье? У него нет мотивации. Если он наладит отношения, то куда же денется его ПОТРЕБНОСТЬ шпынять ребенка?! Куда он будет выплескивать негатив и за чей счет будет самоутверждаться?
Раз уж зашла речь об "Аватаре", то там это явно видно в сюжете. Озай покалечил Зуко не для того, чтобы его чему-то научить, а потому, что сам лорд - властолюбивый садист и ему нравится калечить и унижать людей. Но вслух, официально, было объявлено, что это был суровый отцовский урок. И Зуко воспринял так же. Он рвался оправдаться перед отцом, что-то ему доказать, вернуть его отцовскую любовь. Это было бы оправдано, ЕСЛИ бы там была любовь. Но поскольку любви нет, то и возвращать нечего. Вспомни, сколько времени Зуко потратил зря, пытаясь добиться "отцовского прощения".
А какое прощение? Там и обиды не было, не было нормальных эмоций, а просто желание раздавить чужую личность, сломать.
Многие лгут относительно своих мотивов, неприятно же сознаваться в том, что ты говнище. Вот и говорят, особенно детям: "Ты сам меня довел" или "Я тебе просто преподам урок, для твоего же блага" или "Ты такой дебил, что с тобой иначе нельзя". Ложь, дабы свою задницу прикрыть. Но во многих детей встроено доверие родителям, вот и страдают: "Почему я такой плохой, что все время злю папу и маму?".
Поэтому понимать мотивы других людей важно. И конфликт конфликту рознь, и оплеуха оплеухе - тоже,хотя болят одинаково. Просто это про время. Тратить ли время, пытаясь пойти навстречу этому человеку и наладить отношения. Или бежать от человека и из отношений, которые не наладятся по определению никогда. И так и так хочется принять верное решение, а не вслепую действовать.
ЗЫ: Друг спустя годы освободился, теперь занят любимым делом.
ЗЫЫ: Ну вот как так можно - то тебе Макс+кофе, то тебе Айро, то Снусмумрик...