А цели "не совершать больше подобных поступков" не преследуется? Чисто связка наказание-искупление, при необходимости повторить?
Просто я тут подумал, что, если бы мне кто-то предложил искупить таким образом вину, пусть даже я ее не понимаю, я бы согласился. Тупо потому что мне несложно и я считаю, что другой человек априори разбирается в таких вещах лучше меня. Только вряд ли бы это что-то изменило в дальнейшем.

Inerind,
Интересно... А если предполагаемый Вася разобьёт кулак об стенку, тебе полегчает? Или захочется, чтобы он разбил ещё и голову?

Christian Daae, незачем голову.
Незачем умножать несправедливость. Иначе виноват будешь уже ты.
Кстати, странно. Этот вопрос мне задаешь не ты первый, люди всегда его задают, узнав про вот эту систему. Не понимаю, почему всем, кроме меня, это приходит в голову. Возможно, эти люди с чем-то подобным сталкивались в реальности.
Но если, допустим, от тебя потребовали что-то искупать без конца, то человек, который потребовал, 100% не имел цели, чтобы ты реально искупил вину и стал свободен, смог спокойно жить, как будто твоих проступков никогда не было, всё, стерли резинкой.
Он имел цель именно замучить тебя виной (зачем - вопросы к нему).
М. б. он думал получить власть над тобой. Бррррр.

Я говорю а) о равноценном обмене б) о глюке моего мозга. А суть глюка именно в иллюзии, что зло может быть искуплено, если бы его можно было обменять на боль.
В реальности это не так. В реальности все хуже и тяжелее, потому что зло нельзя обменять на боль. По сути, мой глюк гораздо более добрый, чем реальная жизнь.
В реальности, допустим, хоть палец себе отрежь, искупая вину, а ушедшая девушка к тебе не вернется, да еще и санитаров вызовет. Если ты в реальности виноват, это - навсегда. Как бы сильно ты ни раскаивался, чем бы ни откупался от грозящего кошмара, он произойдет. Если речь о друге - друг станет относиться прохладнее и тихо исчезнет с горизонта, в худшем случае еще скажет: "Я просто делаю выводы". Если речь о работе - с работы уволят. Если речь о тусовке - еще спустя пять лет тебя все равно будут помнить как того, кто когда-то косячил. И будут тебя унижать напоминаниями об этом случае. Как будто ты с тех пор не изменился.
Так что реальность безжалостна абсолютно, без возможности как-то договориться.
Насмотревшись на такую реальность, я иногда думаю: блин, как, ну как сделать ее немного добрее или хотя бы прописать в ней какие-то четкие правила, более простые, чем сейчас...

desand,
обычно желание не совершать больше подобных поступков никогда-никогда-никогда приходит само, без внушений извне, одновременно с чувством ужаса и ощущением льда в животе, в первые же 5 секунд после совершения проступка.
Это тот момент, когда осознаешь масштабы разрушений и машинально зажимаешь рот ладонью, думая только одно: "Нет, мамочка-мамочка-мамочка, Господи, НЕТ".
В таком состоянии готов наказать сам себя как угодно, причем немедленно, и воспринимаешь это как подарок: всего лишь наказание, уфффф, выдыхаем.
Гораздо страшнее, когда окружающие решают подумать о твоей участи позже))))) или "сделать выводы на будущее")))))) вот это, я вам скажу, звездец. Пытка, растянутая на месяцы, которая не закончится ничем хорошим.

А что такое "вина, которую я не понимаю"? Что ты в этом видишь?

Твои эмоционально нейтральные поступки объявляют плохими и злобными?

У детей так бывает. Ребенок поступил эмоционально нейтрально, то есть не думал ни хрена ни о ком и ни о чем, а родители и учителя его винят в злом умысле. "Ты нарочно это делаешь!", "Ты смерти моей хочешь!"... А он не нарочно, и маминой смерти, конечно, не хочет. Просто у него как-то само перебежалось через дорогу на красный свет)))) А еще: "Ты эгоист! Ты совсем обо мне не думаешь!" Да, помню по себе, очень трудно думать о маме, когда ты где-то играешь и уже опоздал к ужину на 2,5 часа. Просто в эту минуту кажется, что ты находишься в другом мире, без времени. Ты в Нарнии, блин. А потом снова попадаешь в реальный мир, где дом и мама. Даже странно, что мама что-то делала и думала, когда тебя не было рядом))) ведь ты ее не видел...

Кстати, сейчас я спокойно прощаю взрослых людей, которые находятся в мире розовых единорогов и не берут на себя ответственность ни за что. Детская невинность. Если невинны - то и не виноваты, с моей точки зрения. читать дальшеЧеловек "ой, не понял, не заметил, просто выпал из реальности", а если ты на него рявкнешь, он заплачет, и ты автоматически начнешь его утешать. Потому что дитятко. Наобещал и забыл - это легче простить, чем "не выполнил обещаний, потому что это не выгодно", "не пришел ко мне, потому что осознанно предпочел пойти к кому-то другому". Некоторые дети - всю жизнь дети)))) помнят о тебе, только пока тебя видят... отвлекаются на все подряд... да ладно, почему бы нет)))зато позитивные и не злые))) Влюбляться в такого человека - нет смысла, зато просто тусить - одно удовольствие. Как вариант он опоздает на 3 часа, зато не обратит внимания на страшный беспорядок, не будет грузить проблемами и вообще лишними мыслями - и принесет флэшки с 32ГБ анимешек. Очень полезное и приятное знакомство. Именно это и называется "хороший приятель", в отличие от друга или любовника, от которых ждешь чего-то более серьезного, истинного и выбивающего из зоны комфорта. А тут ничего не ждешь и не требуешь. Отвечаешь за его поступки сам))) Вещи, одолженные такому человеку, никогда не вернутся "на базу". Есть шанс, что он их уже кому-то подарил. А этот кто-то - музыкант и уехал в Мурманск!
Получается, я вижу вину только там, где осознание вины возможно в принципе?
Ну да. Я же не виню кошечек-собачек.

Обычно серьезная вина очень понятна среднестатистическому зрелому человеку. Либо она тебе очевидна (сам знаешь, что солгал, украл, передавал сплетни, предал, довел до слез), либо о ней расскажут другие.

Ну, бывают типы, которые, если им больно, страдают молча. Я недавно столкнулся с таким: "Если б у тебя было желание понять, ты бы понял, что делаешь не так...". А у меня было желание. Я спросил раз пять, поиграл в угадайку, потом вернулся к своим делам. Человек теперь со мной не общается, ну упс. Если он-таки назовет мой косяк, я исправлю. Но вина меня не мучает, потому что ничего ощутимого я человеку не сделал. Если б я его предал, я бы это знал и сам пришел бы виниться, в одном городе живем.
Наверняка его задел пустяк какой-нибудь...

Inerind, дело в том, что я - шизоид. Я практически не считываю эмоции людей, и почти все "очевидные" вещи для меня не очевидны. Ну, по крайней мере, мне говорят, что они очевидные. Когда украл, передавал сплетни, ударил и так далее - это просто и понятно. Я такого просто не делаю, так что и искупать никогда не приходилось. А вот, допустим, "довел до слез" - это уже темный лес. Я просто физически не могу предсказать, что доведет человека до слез! Я даже не знаю, что именно могут счесть предательством. Даже когда объясняют - не очевидно. Один раз девушка обиделась на меня за то, что на ее сообщение "я в твоем районе, давай погуляем" я ответил "извини, я на другом конце города". Потом оказалось, что ей было плохо, грустно и одиноко, она специально приехала к моему дому, чтобы встретиться, а я, паразит, отбрехался и не пришел. Но я реально был на другом конце города и даже не знал, что ей плохо. Я не пойму, чего от меня хотят, даже если такой случай повторится. Я, конечно, понимаю, что в идеале я должен немедленно приехать и утешить, но если первое невозможно, а второе я просто не умею - как тогда?

Если речь идет о простых материальных косяках (отдавать одолженные вещи, не рассказывать чужих секретов, не нарушать обещаний и т.д.) - тут все просто и понятно. Но в эмоциях я тупое бревно. Если я не узнаю человека на улице - человек обидится. Получается, что виновата моя невнимательность, или я просто недостаточно ценю этого человека. Но я просто не различаю лиц - я собственную мать в толпе не с первого раза узнаю. Когда от меня ожидают каких-то знаков, поддержки, внимания - тут тоже велик шанс, что я облажаюсь. Мой максимум содействия в отношениях - это не сопротивляться.

Тут проблема в том, что нормальные люди не осознают глубины моих проблем, а я не понимаю их логики. Никто не верит, что тебе нужен минимум год регулярных встреч, чтобы начать отличать человека от других с похожей прической. Я понимаю, что это мои проблемы, и что люди имеют право обижаться, когда я делаю что-то не так. Но ни исправить, ни предсказать, ни вообще понять, как надо правильно, я не в состоянии. И поэму да - искупить - это проще всего. Мне действительно несложно, например, прижечь руку сигаретой, если меня попросят.

Я недавно столкнулся с таким: "Если б у тебя было желание понять, ты бы понял, что делаешь не так...".
Я с этим живу всю жизнь Проблема в том, что я такого не понимаю никогда. Причем вина может быть вполне очевидной для остальных.

Кстати, подумал тут. А вина всегда считается однозначной? Вот, допустим, на меня обиделись за то, что я пошел в кино один и никому не сказал. Человек считает, что я его оскорбил - продемонстрировал, что мне на него плевать, и вообще развлекался, когда он скучал один. Окей, я могу принять такую обиду. Но! Для меня одиночество - потребность. Ходить в кино с кем-то - для меня не отдых, а труд, и иногда я от этого слишком устаю. Если бы мы пошли вместе - мне бы было плохо, а ему хорошо. Если я пойду один - мне будет хорошо, а ему плохо. Если он об этом не узнает - мне будет хорошо, и ему хорошо. Логичным образом выбираю последний вариант, он не прокатывает и превращается во второй. Я понимаю, что человеку обидно. Но как я должен относиться к человеку, который считает, что я обязан регулярно делать себе плохо ради него? Что я не должен иметь возможности сделать себе хорошо? И как объяснить человеку, что если меня утомляет его общество - это не значит, что я его не люблю? И должен ли я в такой ситуации искупать вину?

Мда, как же бессвязно и путано получилось.

desand,
Давайте по порядку.

Не бессвязно, не путано, очень даже по делу.

читать дальшеЯ вас вспомнил, вы тот человек, который сказал, что понимает моего отца. Вы мне нравитесь с того раза. Я тоже тогда подумал, что отсутствие явных эмоций может означать только неумение их выражать, а не злостное равнодушие. Это была новая мысль, теперь стараюсь не спешить с выводами, если не вижу от кого-то эмоций. Однажды это уже помогло. "Привет, скучаю, хочу к вам в гости". "Нет времени". Я не начал сразу орать. Промолчал и стал ждать дополнительной информации по ситуации. Через 2 недели меня пригласили в гости и рассказали, почему не было времени - его вправду не было. Квест закрыт)

Один раз девушка обиделась на меня за то, что на ее сообщение "я в твоем районе, давай погуляем" я ответил "извини, я на другом конце города". Потом оказалось, что ей было плохо, грустно и одиноко, она специально приехала к моему дому, чтобы встретиться, а я, паразит, отбрехался и не пришел. - Девушка косякнула не меньше, т. к. по смс не слышно грустного голоса, а по тексту ничего не понятно (и не только шизоиду!). В такой ситуации, когда оба друг друга не поняли, имеет смысл просто идти навстречу друг другу, любить друг друга, не лелеять обиду - никто ведь и не сделал зла, нет тут злодеев.

Когда от меня ожидают каких-то знаков, поддержки, внимания - тут тоже велик шанс, что я облажаюсь. Мой максимум содействия в отношениях - это не сопротивляться.
Знакомо, хоть и по другой причине. У меня был раньше дикий иррациональный страх перед криками, слезами и стенаниями: казалось, будто эти звуки наносят мне физические удары, убивают меня, сводят с ума. Человек ищет сочувствия, а я убегаю и из соседней комнаты прошу кричать потише, а то я ничем не смогу помочь, сам заболею. Был период, когда я был просто закрыт наглухо: при мне плачут, а я никак не реагирую. Меня здесь нет, я не здесь... Иногда этот страх снова просыпается, и я цепенею, как замерзшая лягушка. Или приказным тоном говорю: "Тихо!", а потом нормальным тоном объясняю: "Извини, я не могу воспринимать ор. Так расскажи - в чем проблема?".
Меня встревожило "не сопротивляться". Вы же продолжаете контролировать ситуацию? Не допускаете, чтобы на вас давили и вас обижали под предлогом того, что "вы же все равно ничего не смыслите в эмоциях"?
(Я уже понял, что свое эмоциональное благополучие надо брать в свои руки или доверять человеку, проверенному на 500%, никак иначе. Желающих получить над тобой власть с помощью вины, долга, зависимости - хоть отбавляй. Иногда приходится говорить: "Да, я перед тобой виноват, да, я согласен исправить вину и принять наказание, НО только один раз. Я не буду в этом копаться всю оставшуюся жизнь. Если ты собираешься требовать расплаты бесконечно, нам лучше расстаться сейчас").

Кстати, подумал тут. А вина всегда считается однозначной?
Очень важный вопрос.
Я его решаю так: узнаю систему ценностей другого человека (расспрашиваю), а потом решаю, могу ли я "под свою ответственность" жить вот с этим человеком, не обвиняя его за те взгляды на жизнь, которые он честно мне изложил.
То есть если девушка мне так и говорит, что она полигамна и разврат злом не считает, а я с ней решаю остаться, то я сам дурак и никто, кроме меня, в моей дальнейшей судьбе не виноват.
У меня один друг честно предупредил: "Иногда я хочу побыть один и не выхожу на связь вообще". Я от этого в ужасе, но я сам выбрал человека в друзья и прекрасно знал, что периодически буду скулить от одиночества без него. Каждый раз напоминаю себе: "Он тебя предупреждал!"
Если бы мы с вами знали друг друга ИРЛ, я бы думал: "Ты прекрасно знаешь, что человек не особо фиксирует людей, тебя предупредили))) то, что он пронесся мимо и не поздоровался, ничего плохого не значит". Это было бы мило)
Но ложь - это брррр. Особенно ложь в заявке, в начале знакомства и притирки.
Куча людей это практикует, несмотря на то, что притворяться няшечкой - тупо. Ведь постепенно правда вскроется, и тот, кому врали, так и так прекратит общение. Я имею в виду именно притворство, а не реальные попытки стать лучше ради дружбы.
Знаешь такие обещания типа: "Я никогда не причиню тебе боли, дам тебе все, вытащу тебя из депресняка, окружу теплом, закрою своими крыльями, как ангел-хранитель, и бла-бла-бла". Причем просто бла-бла-бла - это не смертельно, но вот когда ты в жопе и тебе обещают спасение, а потом активно топят - это таки мощный урок. Урок выживания и недоверия.
Именно такие поступки вызывают желание требовать расплаты: 3-4 года назад мне обещали никогда не кричать на меня, никогда не делать больно, наш договор об этом так и не расторгнут, но вот на меня кричат, замахиваются - требую справедливости! Имею право! Накажи себя! Так надо, чтобы система продолжила работать. Был бы я виноват, сам бы себя побил.
(Особенно выбешивает, если человек вообще не помнит клятву только потому, что она дана годы назад. Это же не баран чихнул. Если с тебя взяли слово, ты его так годами и держишь, пока не освободит тот, кто слово брал).
Еще про ложь: помню, как впервые узнал, что мой дед - плохой и моя тетя - плохая, а домашние не рассказывали мне об этом несколько лет, чтобы меня не травмировать, и я узнал насчет деда и тети опытным путем, обжегшись лично. Почему-то про розетку домашние честно сказали, что туда пальцы - не надо, а про людей сказать было неудобно как-то... не принято... ("Плохие" - я имею в виду "без совести", то есть вот эти все темы с раскаянием, которые мы тут обсуждаем, даже рядом не лежали - какое, на хрен, раскаяние, сделай зло-получи профит-отдохни-повтори, только так, плюс бравада этим).

Зы: А на аве у вас не персонаж Макса Фрая?

Вы же продолжаете контролировать ситуацию? Не допускаете, чтобы на вас давили и вас обижали под предлогом того, что "вы же все равно ничего не смыслите в эмоциях"?
На самом деле нет. Я слишком плохо ориентируюсь, чтобы что-то там контролировать. Я как слепой, которого нужно вести за руку, так что какой тут может быть контроль. Разве что вырвать руку. Но людям это надоедает довольно быстро, и они уходят первыми) Я редко понимаю, почему. На самом деле это даже не особенно расстраивает. Сами пришли, сами ушли. Когда от тебя хотят того, чего ты физически дать не можешь - это гораздо тяжелее.


Я его решаю так: узнаю систему ценностей другого человека (расспрашиваю)
О, это волшебное умение говорить ртом) Как прекрасно общаться с людьми, которые его достигли. Слишком часто тебе о чем-то не говорят потому что "неприлично", "должен сам догадаться" или человек сам не умеет сформулировать сложности своего характера. В нашем обществе почему-то считается неправильным честно говорить о себе и расспрашивать других о том же.

Знаешь такие обещания типа: "Я никогда не причиню тебе боли, дам тебе все, вытащу тебя из депресняка, окружу теплом, закрою своими крыльями, как ангел-хранитель, и бла-бла-бла".
Имхо, с такими обещаниями просто - они всегда ложны. По определению. Может быть, я пессимист, но я не верю, что кто-то действительно с гарантией поможет выбраться из бездны и, тем более, никогда не причинит боли. Да люди даже физически часто случайно наступают друг другу на ноги, чтобы причинить боль не обязательно делать это специально. Это как обещание звезды с неба - киваешь, зная, что это невозможно.
Человек, обещающий такое, априори либо лжет, либо ошибается. И если лжет - то с чего бы ему искупать вину? Это как если бы вор сам пришел в тюрьму, ага, щас. Бывает, конечно, и такое, но крайне редко.


Почему-то про розетку домашние честно сказали, что туда пальцы - не надо, а про людей сказать было неудобно как-то... не принято...
Это тоже верно. Это, наверное, из той же системы ценностей, в которой "ябедничать" нехорошо. Честное предупреждение об опасности в такой системе превращается в доносительство. Пусть человек сам обожжется, зато ручки чистые.

Да, Фрая) Это из какой-то старой выкладки ФБ.

desand,
В нашем обществе почему-то считается неправильным честно говорить о себе и расспрашивать других о том же.
Я этого не знал...

Это как обещание звезды с неба - киваешь, зная, что это невозможно.
Человек, обещающий такое, априори либо лжет, либо ошибается. И если лжет - то с чего бы ему искупать вину? Это как если бы вор сам пришел в тюрьму, ага, щас. Бывает, конечно, и такое, но крайне редко.
Тут я наткнулся на две свои основополагающие установки.

1. Любовь важнее своего комфорта. (Если она взаимна. Если второй человек - тупо рабовладелец, которому на твою личность положить, то - бежать-спасаться). Взаимная любовь предполагает дискомфорт, потому что близким людям все время говоришь правду и часто получаешь за это люлей. "Это я съел варенье!"))))
2. Слова очень важны, особенно клятвы и обещания; если не сдержишь клятву, то... (семь лет неудачи? возможно, умрешь? тебя никто не будет любить? все это сразу?)...

Я живу уже заранее вывернутым наизнанку - смотрите. Чужие тайны еще храню, своих просто не может быть, не выдержу.
Я как раз тот вор, который сам бегом побежал бы в тюрьму... мне трудно понять иное.
И я как раз тот ребенок, которого Мама Настойчиво Уговаривала Рассказывать Ей Не Всё. Хотя бы после двадцати лет))))) её немного пугала вот такая степень открытости и добровольной зависимости...

Я как слепой, которого нужно вести за руку, так что какой тут может быть контроль.
Это трогательно. Мне почему-то Шерлок вспомнился: "У меня на плечах одеяло, значит, я пострадавший!" - и отчасти вспомнились некоторые персонажи Дома.

Inerind,
Когда разговор идёт об "искуплении" и боли, как правило работает именно "я жутко обижен/а и сделаю тебе в стопятьсот раз больнее, чем ты мне". И, к сожалению, это частое явление.
Хм... Интересно. Искупить болью - какой-то детско-родительской шаблонный подход. "Ты накосячил и получишь ремня без объяснения причин. Почувствуешь боль - поймёшь." Не поймёт. Будет просто больно и всё. Взаимоотношения здравомыслящих взрослых людей строятся на разговоре с целью помочь человеку исправить ошибку. Ошибку, а не вину. Это разные вещи. Чувство вины разрушает человека.
Кстати, о компаниях, работах и т.д. В тусовке помнят тебя по ошибкам - на хрен такую тусовку. Девушка ушла - ну не умерла же. В пень девушку. С работы уволят - можно найти другую. Если ставить себя в позицию виноватого, которого могут ткнуть носом в прошлую ошибку, то обязательно ткнут. Я предпочитаю оторвать башку, если кто-то попытается так сделать. Лучше быть агрессором, чем жертвой. Ошибка - это опыт и не более того. Кто-то напоминает тебе о прошлых косяках - самоутверждается сволочь. Я за такое посылаю на хрен, будь человек мне хоть тысячу раз дорог. Я у себя один, а людей, нелюдей и прочих много. Всегда можно найти достойную замену, как бы это не казалось цинично. Наконец-то я вырос и понял это.
Ты не изменишь мир, не сделаешь его "добрее" и "справедливее". Тем более, что эти понятия субьективны. Можешь менять только себя, своё отношение ко всему, что в мире происходит.

Christian Daae, прости, не согласен.
То есть уважаю твое право так считать. Но не согласен сам так считать.
Меня воспитывали иначе. Потом я вырос и уже сознательно иду дальше по жизни со своими установками. Они меня бьют на каждом шагу, но что делать, это мой выбор, мне так - вот неизвестно почему - хочется. Я себя больше уважаю БЕЗ вот этой свободы в любой момент уйти. Больше соответствую образу хорошего человека в своей голове, скажем так. Хорошие люди никогда не кидают своих.
А еще меня учили никогда в жизни не быть агрессором - ни на миллиметр, ни на грамм и ни на микрон вообще, и учили всегда думать, а не обидел ли я кого-то чем-то. И учили, что однозначно лучше сделать хуже себе самому, чем любому другому человеку. Если у тебя есть два пакета - целый и дырявый - дырявый себе, а целый другу.
И я со всем согласен. Это правильно.
Но как-то оно плохо привилось из-за природных данных - с самого детства был отниматором игрушек и посыпателем песком всех слабых детей в песочнице. Меня усмирили насколько возможно, чтобы из меня не вырос бандит, и образ абсолютно неагрессивного человека типа князя Мышкина где-то живет в подкорке как недостижимая мечта, но - не вышло, исходные данные ни разу не те. Теперь мне всю жизнь стыдно, потому что наряду с усвоенной цивилизованностью и культурностью порой такие вспышки прорываются, что только в лес беги или в тексты выпускай.
Мы с другом недавно говорили о жизненных установках. Он: "Обычно я выбираю, как мне лучше". Я: "А я не могу выбирать - как мне лучше. Меня тянет выбрать путь, где мне будет тяжело и сложно, зато никто, кроме меня, по этому пути не пойдет - дураков нет - и мне там будет просторно"...

Christian Daae, Просто даже самые-самые нужные и близкие люди (ты входишь в их число) мыслят плюс-минус как ты, именно в этих вопросах. Это не плохо, потому что это личные взгляды. Плохо только то, что мне конкретно в этих аспектах жизни одиноко. Есть с кем порисовать, почитать стихи, поговорить о музыке, помурчать, порадоваться и погрустить. Но не с кем поднять бокалы за трудные дороги, которые мы выбрали себе сами - не с кем порадоваться этому - все крутят пальцем у виска. Один раз я был очень рад за человека, который искренне был влюблен в героиню аниме - к сожалению, он ее не сам придумал, ну да ладно, зато любил. А на реальных девушек не смотрел даже. Я тоже мог с ним поделиться своими фантазиями и мыслями (чем-то сходными). Столько лет прошло, а я до сих пор в нем разочарован - он нашел себе реальную девушку (одну, вторую, третью, да не суть). В моих глазах - блин, у него была такая фишка, а теперь нет. И никто не поймет, почему я так думаю. Это про трудные дороги.

Inerind,
Интересно и здорово, когда люди разные. Можно узнавать друг друга, спорить, рассуждать... Знакомиться с новыми и новыми гранями личности ))
Меня воспитывали никак по отношению к другим и ужасно по отношению к самому себе. Поэтому я очень старался потом быть нужным. Легко привязывался и очень-очень старался сделать всё, чтобы меня любили. Да, косо старался, поскольку в социум как-то влился только в 16 лет. Чаще всего этими стараниями просто пользовались. Я готов давать другому многое, даже в ущерб своим интересам, но попытка поюзать меня воспринимается как однозначный крест на человеке в моей жизни. Юзер - до побачення и попутного вітра тобі в сраку. Очень близкий человек отличается в этом смысле. Я как бы огораживаю его в своей душе колючей проволокой. Этакая эмоциональная резервация получается. Если ему необходима помощь и я могу её предоставить - зайду за ограждение, помогу и выйду. Но это только для самых близких людей, которые по какой-то причине после нанесения серьёзной раны остались мне дороги (гипотетически).

Тебе бы с нашей Ешей пообщаться )) Вы реально похожи.

Christian Daae,я помню, как в детстве мне становилось стыдно, потому что ты всем раздаривал свои рисунки от чистого сердца, а я только очень немногим дарил "частицы себя" - жадничал.
С другой стороны, были мысли, что не все ценят, когда их так щедро одаривают.

Кто - Еша?

Inerind,
И к чему привело это "от чистого сердца"? Ни к чему хорошему. Эти вот, с "чистым сердцем", просто ресурс для юзеров.
Еша - названная сестра нашего Призрачного Сова )) Поэт, лингвист. Очень интересная личность. Еша Гаевская на ФБ.

Christian Daae, зато ты меня тогда впечатлил) бескорыстием) да и на любом этапе впечатляешь, просто разными свойствами. читать дальшеНа самом деле хорошим быть все равно надо, т. к. это надо нам самим для себя, а не чтобы нас полюбили. Я же не призываю никого милым поведением "покупать" любовь и сострадание к себе, это уже сделка, а не общение. Я говорю о внутренней потребности быть сегодня чуть лучше и добрее, чем вчера - для себя. Это как наряжаться - не чтоб соблазнять, а чтоб ощущать себя иначе, свободнее, плечи расправить.
А тех, кто принимает доброту за глупость и пытается развести, просто имеет смысл пнуть подпиджопно и послать в свободный полет.
Зафрендил. читать дальшеА что конкретно общего-то? - под катом оффтоп, а не секреты

Inerind,
К сожалению, у меня есть эта потребность в прошивке. Теперь вот учусь быть позлее, чтобы хоть как-то себя защищать.
Чем похожи? Вы видите мир не так, как большинство. Наверное, это свойство поэтов )) Закапываетесь в эмоции с головой, раскладываете чувства по каталогу, чтобы понять, а как это всё? ))

Christian Daae, познакомь нас тогда. Или я сам.

Котенек, родной, ты путаешь понятия "быть добрым" и "быть угодливым". Один психолог писал как раз на эту тему, что угодливый человек - вовсе не добрый. Он настолько сильно нуждается в любви, что вообще не думает о нуждах окружающих. И это бомбит. Представь вот, утрирую, что один друг принес тебе наркотик, чтоб тебе стало приятно и ты сказал ему спасибо. А то, как на тебя подействует наркотик, друга уже не сильно колышет. Ему главное - получить "спасибо" и немного тепла.

Добрый человек думает именно о реальных последствиях своих действий, а не о том, дадут ли ему тепла.

Я тоже немного угодливый и с этим борюсь.

Inerind,
Хм... Я похож на угодливого? Не думал.

Christian Daae, не ты.
И прости за употребление резкого слова. В оригинале у того психолога было всего лишь nice - милый, но имелась в виду вовсе не милота.
Я говорю о явлении. Которое знаю хорошо по другим и по себе. Когда ты готов отдать все, лишь бы тебя любили.
Я знаю взрослого человека, который читать дальшеодинок, так сложилось, нет у него близких друзей, и поэтому он до сих пор готов многим пожертвовать, если его поманят добрыми словами и скажут "ну сделай это ради меня, ты же такой хороший". В результате человек часто делает ерунду в угоду просящим, а его собственные важные дела стоят и не продвигаются. Человек этим гордится и называет себя альтруистом. Но те люди без его помощи не помрут, они вполне могут сделать все сами или нанять кого-то за деньги - они не калеки и не бедные. Вся проблема в том, что человеку одиноко, а так у него - иллюзия, что он кому-то нужен.
Я видел женщину, которая регулярно приглашает к себе соседскую многодетную семью в гости - поесть. С одной стороны, да, много детей, трудно прокормить, и да, она рада, что поддерживает добрые отношения с соседями. С другой - они к ней уже относятся, как к бесплатной столовой. Однажды она сказала, что сегодня их не зовет к себе, т. к. у нее другие дела, а они такие: "А почему?"...
Я знаю себя - эх, вечно бью себя мысленно по рукам, когда хочется лечь перед хорошими людьми в лужу, чтоб они по мне прошли.
Это не та любовь, о которой грезят нормальные люди.
Хочется сперва отдать человеку все, вывернуть перед ним сердце и карманы, абсолютно ради него сгореть - а потом я прихожу в дикую ярость, что он не готов сделать для меня то же самое. Как же так, ведь я ему доверяю до конца, и он мне - ОБЯЗАН, я как бы связываю его своей жертвенностью по рукам и ногам, если я ему подчинился, пусть и он мне подчиняется... ужас, да? самому страшно. понимаешь, я же псих, у меня овер 1500 глюков, и это еще безобидные. Нет, говорю я себе, молчи, не пори горячку, не заваливай человека подарками, не врывайся в его жизнь, не вываливай на него кучу своих надежд и ожиданий, не трать на него последние деньги, забудь его сейчас, пока можешь - просто сиди дома и пиши книгу.
Вспомни, чем это кончилось в последний раз, когда встретились два глючных одиночества - я про себя и Аша, оба несчастные нелюбимые детки, зеркало друг друга. Идеальная пара, блин, Ашеринд, такие лапочки внешне, такие ласковые, и оба готовы на все ради "подкормки любовью"... Окружающие, кто в курсе, старались как-то держать наш тандем на безопасном расстоянии от себя. Чтобы током не ударило. А мы радостно друг друга вампирили, доводили до слез и разрушали - вся разница, что я хотя бы верен и честен был, в отличие от него - но это идет из дома, меня так воспитали, а его - иначе.
Сдерживаю себя: "Нельзя! Нельзя! НЕЛЬЗЯ повторять те же ошибки!" - и пишу книгу вместо всего)))) Так и живем.

Inerind,
Да, это действительно печально, когда человек готов "расстелиться" перед другими. Дефицит любви - суровая штука.

Вспомни, чем это кончилось в последний раз, когда встретились два глючных одиночества - я про себя и Аша, оба несчастные нелюбимые детки, зеркало друг друга. Идеальная пара, блин, Ашеринд, такие лапочки внешне, такие ласковые, и оба готовы на все ради "подкормки любовью"...
Вот именно, что одиночества. Получается, что вы и будучи в отношениях оставались каждый сам по себе...
Слава Богу, жизнь научила меня тому, что в паре люди/нелюди должны делать друг друга лучше. Тогда это реальная любовь. Хорошо прочувствовал это, когда Призрака "оторвал от бутылки".
Хотя... Хз, знаю ли я, что такое настоящая любовь? Я умею спасать, а вот любить...

Christian Daae, это можешь знать только ты)
Хотя иногда "спасать" более чем достаточно.

"Знаю ли я, что такое настоящая любовь?"
Мне интересно, что ты вкладываешь в понятие "любить".
Если четко сформулировать: "любить" для меня значит читать дальше1)вот это, 2) это и 3) это - то уже можно и понять, почему у тебя возник такой вопрос.
То есть ты не уверен, что достаточно хорошо делаешь разные конкретные вещи.
(А почему не уверен? было что-то именно в твоей жизни или просто мысли мучают? если было в твоей жизни, то как давно? какие выводы ты делал с тех пор? как менялся? понятно же, что ты во многом изменился - возможно, ты сейчас уже потянул бы те душевные и физические нагрузки, которые не потянул тогда?
а еще, может, есть какие-то требования, которые ты к себе предъявляешь - "я обязан, я сделаю", причем близкие четко говорят "отдохни, мы сами справимся", но ты не можешь расслабиться, тыжмужыг? если так сложилось, то почему? как этот расклад развивать дальше, чтобы всем было хорошо?).
Я не спрашиваю тебя, не прошу ответов мне, просто разматываю цепочку.

Вспомнились по этому поводу ребята.
У меня, если помнишь, есть Ив, который читать дальшес Кловисом. И как бжд, и в истории конца 1940-х. Ив тоже лучше умеет спасать. Кловису - самое то, что надо. Кловиса мучают разговоры о чувствах.
Да Кловиса и не вариант спрашивать о чувствах.
"Почему у тебя какой-то холодный взгляд, ты смотришь сквозь меня, будто ты мне не рад и меня не любишь?". Кловис не особенно хорошо владеет мимикой, он сам по себе, а лицо само по себе. Плюс у него вылезает посттравматика: "застывший взгляд" или тик, и любое напоминание об этом его коробит. Он ответил бы: "Я... я не знаю, какой у меня взгляд" *нервное натягивание шарфа на лицо, страх, попытка спрятаться, уйти от разговора*.
Когда Кловис так себя ведет, некоторые принимают его мучения за чувство вины и напирают еще больше: "Ага, смутился! Так ты и вправду... ты неискренний..." А он смутился совсем не поэтому.
Так что Ив вообще не поднимает такие больные темы, как выражение лица и глаз. Живешь с травматиком - учитывай его травму. Приятно, конечно, когда на тебя глядят влюбленным взглядом, но Ив научился считывать какие-то другие знаки. Принесенный кофе и плед, например, именно в ту минуту, когда вечером становится холоднее. Или попытки работать с вонючим растворителем то на балконе, то в ванной, но только не в спальне Ива, хотя там свет лучше.
(При этом научиться вслух называть Ива "любимым" ему было ужасно стремно, он еле-еле привык и долго еще ходил "красный, как Советский Союз").
Кловис рос без матери и учился любить не с детства, не из семьи, а сам по себе. Изобретал велосипед. Его никто ни хрена не учил выражать тепло.
Ему главное, что у Ива все хорошо. Если у Ива будет не все хорошо, Кловис придет в любое время дня и ночи и поможет, затратив на это сколько угодно сил. Аналогично - Ив к Кловису.
И вполне себе живут.

Inerind,
Хотя иногда "спасать" более чем достаточно.

Мне уже не достаточно ))

Мне интересно, что ты вкладываешь в понятие "любить".
Ну, наверное это как в том шикарном "Магистре" - вместе идти по пути самосовершенствования ) Жить так, чтобы делать друг друга лучше, преодолевать вместе препятствия, побеждать страхи, воплощать мечты... ))
Не уверен, что делаю это достаточно хорошо. Ну, тут ты меня знаешь, всегда мне мало. Мысли разные там... Хотя реал показывает, что вроде как я делаю всё правильно. Пока что.

понятно же, что ты во многом изменился - возможно, ты сейчас уже потянул бы те душевные и физические нагрузки, которые не потянул тогда?
Ясен пень. Это была хорошая школа ) Сейчас я знаю, что и сколько могу. Гораздо больше, чем мог тогда. Это надо было пройти и прочувствовать, чтобы научиться необходимому.

а еще, может, есть какие-то требования, которые ты к себе предъявляешь - "я обязан, я сделаю", причем близкие четко говорят "отдохни, мы сами справимся", но ты не можешь расслабиться, тыжмужыг? если так сложилось, то почему? как этот расклад развивать дальше, чтобы всем было хорошо?
Даа, этого у меня хоть отбавляй! Тут много всего намешано, с детства. А как развивать? Работать над собой. Учиться доверять, принимать без опасения, что будет "удар в спину", запомнить, что близкие и правда таковыми являются, а не юзают меня, пока могу что-то дать... Дохрена труда. )

Классные у тебя ребята. Выработали свою стратегию отношений и всё у них ок. Главное, чтобы силы восполнялись.