Я всегда уверен, что часть моих друзей в части вещей ненадежна и небезопасна.
Я собственно всегда уверен, что большинство людей ненадежно и небезопасно, потому что само не цело и не причинять другим вреда не умеет. Обычно первый звонок - попытка использовать меня, не глядя на мое удобство, любым способом.
Если я это позволяю - ну да, либо я на днищечке и меня устраивает быть с кем угодно; либо человек мудак в отношении меня, но охуенен сам по себе/приносит какой-то другой профит, и посраться с ним тоже дорогое удовольствие.

Случаи, когда давал шанс - были. Не пожалел, кажется, ровно один раз, и там тоже довольно специфическое "не пожалел". Прервать отношения с человеком, который единственный остался на моей стороне во время большого конфликта и раскола компании, мне все-таки кажется не самым этичным, даже если отношения местами стремные.

А вот с родителями прямо обратная ситуация. От меня как правило требовалось с кем-то _не_ дружить. Мои друзья родителей в основном не устраивали, сейчас мне иногда кажется, что их не устраивал сам факт наличия каких-то друзей, кроме них самих.

А откуда оно и в чем причина... ты очень обидишься, если я скажу, что ты очень классический, почти по учебнику, случай недостатка внимания в детстве? Причем даже не любви, а именно внимания к тебе, уже любого, не только положительного.

У меня бывало такое раньше - когда человека не особенно любишь, но как бы жалеешь.
Так вот.
Ни к чему хорошему это не приведёт. Во-первых, и самому будет неприятно, а во-вторых, люди ж тоже не лыком шиты, и в конце концов чувствуют истинное к ним отношение. Кому-то, конечно, плевать на то, что его переносят стиснув зубы - главное, что есть внимание и общение. Но вообще-то у нормального человека рано или поздно включится чувство собственного достоинства, которое может перейти в агрессию, в неприятие. Да много во что.
В общем, такое общение очень вредно со всех сторон, к тому же может быть небезопасно.

Случалось ли вам нарочно убеждать себя, что все с вашим новым другом в порядке, когда он очевидно не в порядке - просто вам очень не хочется именно сейчас быть одному, и неудобно отказывать, и вообще?
У меня было чуть другое, но, кажется, тоже немного в тему.
У меня есть хорошая знакомая, правда, очень хорошая и я её с какой-то точки зрения очень люблю. Но я не могу с ней. Просто невозможно. У неё какие-то очень иные, нежели чем у меня, взгляды на жизнь, она совсем иначе изъясняется, а ещё у неё ПОСТОЯННО ПРОБЛЕМЫ. И это выносит.
Это выматывает, убивает; не знаю, как объяснить. Она не то чтобы жалуется. Но вокруг неё - всегда флёр этих проблем, с ней всегда что-то случится (хотя и и хорошее ведь случается достаточно часто!.. но...), она неловкая, если берёт за руку - то неудобно, если обнимает - то слишком больно, то уронит что-нибудь, то не заметит...
И ведь она не вредная, не злая. Хорошая.
Но невозможно с ней.
Но и послать невозможно.
Случилось так, что она уехала очень далеко и мы ТОЧНО будем видеться хорошо если раз в год, телефона и интернета у неё теперь нет, и господи, какое же это облегчение...

До меня буквально недавно дошло, что когда в тем или иные моменты прошлого года мне было не оч хорошо - это было в том числе и потому, что я вынужден был проводить время с людьми, с которыми мне некомфортно. это не опасность, именно неудобство - когда люди как бы ненароком и между слов принижают тебя, говорят гадости о твоих друзьях, ставят себя выше, диктуют свои условия, не запоминают твои триггеры даже после нескольких вежливых напоминаний и просьб и тэдэ. не всегда получается дистанцироваться, но теперь я хотя бы не заставляю себя сближаться. сразу стало легче.
А вот про угрозу - не знаю. если человек небезопасен физически (когда пьян, например) - я с ним однозначно контактировать не буду. если ненадёжен - по моему опыту или опыту - я просто не буду ему доверять в определённых вопросах.

ninquenaro, спасибо за ответ. Вопросы были настолько личные - я уж думал, никто не захочет в себе копаться.

А откуда оно и в чем причина... ты очень обидишься, если я скажу, что ты очень классический, почти по учебнику, случай недостатка внимания в детстве? Причем даже не любви, а именно внимания к тебе, уже любого, не только положительного

Это вовсе не обидно. Потому что это правда.
Даже мне давно очевидно.
1) Каким образом я вырос одиноким, когда для родных я был - смысл всего и в окошке свет? (Даже слегка перебор). А мысленно - один и одинок. С самого раннего детства. То есть тоска существовала всегда, но в моей голове, без причин во внешнем мире.
Я чувствую себя как зверюга, которую кормят свежайшим мясом, чуть не в рот кладут, а зверь - травоядный, он всех любит, и всем большое спасибо, чудесное мясо, но зверь над полной миской сидит голодный))) и тайком жрет цветы на окнах.
2) Как вести себя, чтобы не причинять вреда окружающим? Недолюбленный человек - не только ласковая няшка, он еще и жуткая прилипала и нервная, дерганая, эгоистичная зараза. Нужно выработать иной образ действий. Когда хочется кинуться на человека сзади, вспрыгнуть ему на спину и жевать его уши - быть более спокойным, представлять себе это большое-большое, ровное, безграничное спокойствие...

А вот с родителями прямо обратная ситуация. От меня как правило требовалось с кем-то _не_ дружить. Мои друзья родителей в основном не устраивали, сейчас мне иногда кажется, что их не устраивал сам факт наличия каких-то друзей, кроме них самих.
Должно быть, они сильно тебя любили.
Как жаль, что любовь вылилась в такую форму это мучает... И сами отношения расшатывает...
Знаю по себе, как грызет ревность. Это моё! Моё!!!! Моя прелесссссссть!!!!! Не смейте его/ее хвалить, не смейте на него/нее смотреть! (И вообще, убирайтесь все, нам никто не нужен для счастья! *зажал рот близкому, который при этих словах пытается возражать* Ура, все ушли! Так хорошо, будто в целом мире только мы двое! Теперь никудаааааааа ты от меня не денешься!).
Эол запер свою семью. Хоть и отчасти по другим мотивам. Он их любил, он же их по сути и сгубил. Одну буквально, второго - морально.
Чтоб не повторять его ошибок, заставляешь себя сказать: "Да, хорошо, иди, будешь задерживаться - отзвонись... Я очень люблю тебя".
И человек идет в гости, а у тебя все внутри тихо скулит.
(Интересно, ведь для кого-то это вовсе не жертва, а так, обычный быт; кто-то не терзает себя мыслью: "Ты там смеешься не моим шуткам, тебе хорошо без меня, когда-нибудь тебя поманит огромный яркий мир с кучей возможностей, тебе уже не будет хватать одного меня для счастья, и ты меня бросишь не на вечер, а навсегда". Кто-то беспокоится только потому, что из гостей домой долго добираться, а на улице темно - только это тревожит, больше ничего).

Я собственно всегда уверен, что большинство людей ненадежно и небезопасно, потому что само не цело и не причинять другим вреда не умеет.
Я всегда в таких случаях вспоминаю про Искажение Арды))))))

несколько оффтопПровожу границу по принципу "нечаянно или специально".
Из области "специально" не прощаю ничего. Из страха. Дикий страх, вплоть до ярости. Во-многом я параноик, не боюсь чужой глупости, а боюсь чужого ума. Возможно, ты в курсе, что такое "парадокс параноика". Постоянно выискивая чужую ложь, чужие интриги и заговоры, параноик в итоге находит их на самом деле. И говорит: "Я знал, я всегда знал, что ты мне врешь!"..
Ну а если человек абсолютно наивное рассеянное няшко, что на уме - то сразу на языке, и по 30 косяков в день делает "ой, нечаянно", то на него злиться не получается - только от души простить. Даже если от него реально много проблем. Зато он не хитрый, и всю ситуацию контролирую скорее я, чем он. Да я сам часто бываю таким, а недостатки, похожие на твои собственные, вызывают симпатию вместо гнева.
А другие люди проводят границу по другому принципу.
Пару лет не мог допереть, почему их раздражают милота, наивность, няшмяш и забавные косяки, и они предпочитают, например, ум, компетентность, четкость и хорошо сделанную работу.
Сам я, повторюсь, побаиваюсь умных (и сильных) людей. Особенно если они не мягкие дипломаты, а такие... жесткие и прямые, как клинки. Правда, я не знаю, что конкретно делать с умными и сильными людьми, когда они меня злят. Можно говорить им гадости в ответ. Но это не решает проблему. Иногда хочу заслужить их уважение (почему-то стыдно в этом сознаваться, я им и не признаюсь).

Mark Cain,
это не опасность, именно неудобство - когда люди как бы ненароком и между слов принижают тебя, говорят гадости о твоих друзьях, ставят себя выше, диктуют свои условия, не запоминают твои триггеры даже после нескольких вежливых напоминаний и просьб и тэдэ

О Боже, это же ужас!
Проходил. До сих пор мурашки пробирают.
Как эту проблему по-человечески решать - не знаю. Я решал жестким скандалом, чего никому не советую.
По этому поводу вспомнил грустную историю из жизни.
У знакомой в колледже была педпрактика. А она не может даже начать урок. "Дети, тихо!" Орут. "Дети, тихо!" Орут. "У вас совесть есть?" Орут. Опытный педагог ей на полном серьезе: "А они такие, они только ор понимают. Вы на них рявкните, замечания в дневник каждому второму, кто к доске не выходит - сразу двойку в журнал. С ними только так!"
А как сильно, блин, хочется, чтобы ты просто объяснил словами через рот: "Пожалуйста, не делай так и так, мне от этого больно" - и тебя бы поняли. Через уши. И мозги.

Хельта,
Сильно удивил ваш коммент, потому что ППКС.
И вы нашли мудрые правильные слова, когда описывали проблему.

У меня бывало такое раньше - когда человека не особенно любишь, но как бы жалеешь.
Так вот.
Ни к чему хорошему это не приведёт.

Был в моем круге общения такой человек. Очень странный.
В чем странность: при том, что он нормально выглядел (лицо с правильными чертами, осанка и одежда не хуже, чем у всех) и нормально жил (любящие родители, стабильная работа, зп намного больше, чем у меня), он всегда производил впечатление "пожалей меня".
А жалеть почему-то должен был я. Как самый вялый и мягкотелый идиот в его окружении. Остальные все сбежали.
Где бы он ни появился, вокруг распространялось такое особое настроение: ВСЕ ТЛЕН. Люди погружались в уныние и апатию. Беседа замирала.
Как объяснить на примере...
Я в жизни встречал двух колясников гораздо шустрее, веселее и бодрее этого типа. И одного ходячего с полиомиелитом. Тоже бодрее него. И целеустремленнее. И харизматичнее.
У него были убийственные манеры. "Можно, я сегодня к тебе приду в 7 вечера?" "Я сильно устаю после работы". "Тогда в 8 вечера, ты как раз отдохнешь". "Я практически до ночи буду чистить комп, он грязный и пыльный". "Я помогу тебе почистить комп". Я, уже в легкой панике, начинаю хамить: "Слушай, тебе действительно сегодня нечего делать и некуда пойти?" "Ага". "А друзья что?" "Ты у меня один друг. Был еще один, но он почему-то не хочет меня видеть. Звоню - занят, прихожу - занят. Я чувствую: он просто не хочет видеть меня! Старый школьный друг - и такая подстава! Хорошо хоть ты остался, а то я бы даже не знаю, что было бы!" Занавес. В итоге товарищ приезжает ко мне и сидит, как приклеенный, поглощая чай чашку за чашкой и практически ни о чем не говоря, потому что это я должен вести беседу, его развлекать.
Я постоянно заводил речь о том, что с меня хватит, у меня время не резиновое, и нервы тоже.
В ответ - полный игнор.
Я пытался по-доброму просить, чтобы наше общение стало больше похоже на общение. А то меня вымораживает самому его занимать, будто я клоун. Начинаю говорить и останавливаюсь - нет ответа. И дальше идет мистика: у меня резко убывают силы. Физические. Руки холодеют, тоска наваливается.
Я пытался об этом поговорить.
Игнор.
Однажды я набрался сил и твердым голосом попросил его больше не приходить.
А его ответ я сам запомнил на всю жизнь и другим советую обдумать.
Он ответил:
- Почему - не приходить? Все же было хорошо!
- Кому было хорошо?!
- Нам, - ответил этот паразит...поразительный человек.
Занавес, конец последнего акта. Я-таки недрогнувшей рукой выдворил его из дома и еще месяц выжидал, когда он перестанет писать мне в соцсетях.

Inerind, ооо, знакомая история, да!.. Такие поразит...ельные люди, и правда...

Хорошо хоть ты остался, а то я бы даже не знаю, что было бы
Вот после таких слов надо было брать быка за рога, уличать его в использовании и посылать с чистой совестью ))

Мне, как махровому шизоиду, всегда проще уйти, чем что-то решать. Если некуда уходить в прямом смысле, можно уйти в себя. То есть если человек мне неприятен, но доказательств угрозы от него у меня нет, то проще не тратить на него силы, чем тратить их еще и на сомнения. Когда даже искренне дружеское общение требует серьезных моральных вложений, тратиться на кого-то просто ради формальности - роскошь. Ну то есть я, конечно, буду отвечать, если со мной будут разговаривать, но это будет сильно урезанный автопилот с краткими формальными ответами. Правда, это работает и наоборот. Если человек мне не неприятен, а угроза от него определенно есть, то я это учту - и всё. В школе была соседка по парте, с которой не общался никто, кроме меня (со мной, впрочем, тоже). У девушки был типаж профессиональной жертвы с оленьими глазами и срывающимся голосом, вот только беды она частью находила сама, а частью придумывала и упоенно страдала. При том она еще воровала в раздевалках и постоянно, патологически, лгала. Не безобидно фантазировала, но именно выдумывала гадкие сплетни, могла тайком добавить ошибок в чужую тетрадь или выдать чужую работу за свою. Я это знал, но общаться с ней мне это совершенно не мешало. В ее делах я не участвовал, чужие тайны меня не интересовали, выдумки обо мне - забавляли. Так что почему бы и нет?

С родителями было...сложно. С одной стороны меня никогда не заставляли ни с кем общаться, даже наоборот. Среди родни моих ровесников не было, с малышней было интересно, а старших не интересовал я. Друзья со стороны же не приветствовались вообще, как и прогулки "без старших" (со временем я научился прогуливать уроки). С другой - меня невозможно было загнать в угол. Когда на меня кричали, я "уходил". Каждое родительское собрание заканчивалось претензиями, мол, как я смею смотреть на учителя пустыми равнодушными глазами, когда меня ругают, учитель от этого нервничает и теряет авторитет! Я пожимал плечами и продолжал делать так же, потому что чтобы участвовать в разговоре нужно было сознательное усилие, а не участвовать получалось автоматически. Как комп, который уходит в спящий режим, если некоторое время не трогать мышь и клавиатуру. Ребенка, который отворачивается или убегает, можно наказать или заставить. Ребенка, который формально участвует, но мыслями явно не здесь, заставить невозможно. Проще признать странным и отстать. Кстати, когда меня из-за этого отвели к психологу, психолог посоветовал отдать в кружок, и меня отдали в художественную школу. Так я получил три-четыре свободных часа в день, так что, технически, это сработало. Обычно я там не появлялся месяцами, а перед просмотром в авральном режиме клепал работы на "трояк". Там со мной тоже никто не общался.

Inerind,
Ну, я не хочу скандалить с людьми, небезразличными близкому мне человеку, поэтому просто держу мысленную стену. от неприятных тем абстрагируюсь, на попытки развести на оправдания (в духе "если ты такой умный, то почему такой бедный") - не ведусь.
и тебя бы поняли. Через уши. И мозги
Многие понимают, в каком месте и чем именно они делают больно. и продолжают делать вполне сознательно. это их способ доминирования и/или получения внимания.

Inerind, 1) Каким образом я вырос одиноким, когда для родных я был - смысл всего и в окошке свет? (Даже слегка перебор). А мысленно - один и одинок.

А это был ты или какая-то картинка на месте тебя, которой от тебя предполагалось соответствовать?

Как вести себя, чтобы не причинять вреда окружающим?

Мой ответ в этом месте, не универсальный - иметь свою личную территорию и свое личное наполнение, неразделенное и неделимое с другими. Иметь себя-для-себя. Практика показывает, что это уменьшает потребность растворяться в других.

У меня кстати ощутимо наоборот про нечаянно и специально. Если человек сделал мне херню специально, я способен проанализировать его действия и как правило признать, что в этой ситуации он что-то приобретал и приобретаемое поставил выше меня. Собственно, а он и не обязан был ставить меня выше чего бы то ни было.
А вот если он случайно, то ощущение, что у меня под жопкой вулкан, который рванет в любой момент, в любую сторону и с любой интенсивностью. Если он еще и несколько раз случайно, то ощущение превращается в уверенность.
А еще я не умею прощать вот то есть вообще. Я могу решить, что причиненный мне вред для меня менее значим, чем причинивший его человек, и продолжить контакт, я могу сказать "окей, ты мне руку поломал. Ты как, в больницу меня везешь и чинишь, или отворачиваешься, уходишь, и больше никогда о существовании друг друга не вспоминаем?", я могу решить, что передо мной не виноваты и что я сам как минимум настолько же не молодец, но именно прощать не умею.

Inerind,
Угрозу от другого я просто чувствую. Даже не обязательно человека хорошо знать. Был случай, когда почувствовал сильный негатив от человека, которого к тому моменту знал всего полчаса. Думал, что глюк. Не глюк.
И так всегда было. Я знаю, когда от кого-то исходит угроза. Однако бывали случаи, когда изо всех сил старался закрывать глаза на интуицию, особенно поначалу, когда только-только учился общаться с людьми. Друзья (или то, что я ими считал) были таким сокровищем, что плевать я хотел на сигналы подсознания. И поплатился...

Родители скорее запрещали с кем-то общаться. Вообще. Внушали противоречивые вещи. Все вокруг (по их мнению) были гораздо лучше нас и одновременно с этим являлись никчемными уродами, которых следовало ненавидеть.

Хельта, теперь вижу, что - да. Было манипулирование. Были обвинения, что ему одиноко. А иногда дикое неуместное расхваливание. "Ты такой хороший, ты чудо, ты один меня понимаешь, и что б я без тебя делал". Я люблю похвалы, только не с таким оттенком отчаяния и нервозности, а то реально пугаешься. Наверное, не очень понятно, как можно напугать похвалой. Поверь, можно.
В нем были хорошие качества (хороший вкус в музыке и литературе, а еще желание помогать людям - он сразу кидался на помощь, только намекни).
Даже я первое время искренне хотел с ним общаться.
Но пугает, когда человек напряженно пялится и ЖДЁТ ЧУДА. Ты должен сделать его счастливым и довольным (как? да он и сам не знает, как, но ты должен). Ты дал шоколадку и сказал "Не горюй" - о, спасибо, ты настоящий друг. Ты хмуришься - как ты можешь, я тебе ничего плохого не сделал, а ты мне даже не улыбнешься. Оооо боже. Чувак, лечи нервы. Я просто хмурюсь. У меня, может, ухо побаливает.
Самое плохое - человек не расслабляется и не бывает естественным, самим собой. Это делает дружбу невозможной. Полгода общаемся, а напряг в общении такой, будто мы только-только знакомимся. Нервозность не становится меньше. Хочется сбежать и сказать "бррр".
Жаль, что человек обижался, когда я ему советовал не нагнетать, быть проще и естественнее. Ему для счастья позарез нужны люди, и он сам их распугивает. Но это уже не мои проблемы. У меня хватает своих, сам тоже не гений в плане общения.

Christian Daae,
Я знаю, когда от кого-то исходит угроза. Однако бывали случаи, когда изо всех сил старался закрывать глаза на интуицию, особенно поначалу, когда только-только учился общаться с людьми.
Ты хороший интуит, вполне можешь доверять чуйке.
Друзья (или то, что я ими считал) были таким сокровищем, что плевать я хотел на сигналы подсознания. И поплатился...
Не ты один.
Но в итоге вам обоим удалось уйти от дружбы, которая причиняла боль.
Чтобы обнимать дикобраза и оставаться в живых, надо либо надеть доспехи, либо обрить дикобраза, либо забить на это дело и обнимать кого-то другого.
Родители скорее запрещали с кем-то общаться. Вообще. Внушали противоречивые вещи. Все вокруг (по их мнению) были гораздо лучше нас и одновременно с этим являлись никчемными уродами, которых следовало ненавидеть.
Твоя семья - отдельная тема. Если говорить не конкретно о них (чтоб тебя не обидеть), а о людях вообще, то я давно заметил, что взаимоисключающие установки по жизни - признак невроза. В лучшем случае просто невроза. Если человек говорит: "Стой там, иди сюда" или "Заткнись и объясни мне, в чем дело", это еще ничего. Но дальше начинается: "Стань лучше всех, ты, ничтожество", "Не смей общаться с парнями и только попробуй не выйти замуж", "Не высовывайся, не умничай и будь ярким, чего ты такой тихоня". Штаааа?! Сам сходишь с ума, так хоть меня не своди.
Хорошо, что ты выжил, котейко)

desand, наверное, мой ответ будет не по теме.
Просто я испытываю странную симпатию к шизоидам.
Меня часто называют шизоидом, хотя я - вовсе не он))) я просто их люблю.
У меня отец - шизоид плюс куча дополнительных тараканов. читать дальшеПричем у нас с ним отношения портятся именно из-за дополнительных тараканов. А сама шизоидность, наоборот, единственное, что мирит меня с ним. Мама любила его именно за уходы в себя и тихую-тихую милоту, за то, что он не приспособлен к земной жизни и не рвет кусок из чужого горла. Люди постоянно помогают ему, а он даже не видит, что где-то прошел по краю пропасти и ему помогли не упасть. Иногда у меня такое чувство, что он вообще не осознает себя здесь и сейчас, он где-то в мире творческих идей. Это трогательно, и за это мне хочется все ему простить. Но по факту не получается простить равнодушие. Трудно смириться с тем, что я ему не нужен. Есть я - и хорошо, нет меня - тоже хорошо. Если я признаюсь, что мне плохо, он скажет: "Понятно". Чисто воспримет информацию. Но не сделает вывод, что я хочу выпить с ним пива и излить душу. Он не извиняется после своих косяков, говорит - забудь уже, глупо помнить такие вещи. Мне слишком много приходится работать над его прощением, и все самому и молча. В итоге даже лучше, что родители в разводе и в разных городах. На расстоянии прощать гораздо проще.
Думаю, отец - слишком яркий пример, шизоид в кубе, а так не все шизоиды равнодушны к людям.
Меня же как магнитом тянет к подобным личностям. Я антишизоид, мучаюсь без друзей, завишу от их отношения ко мне, бешено фоню эмоциями (некоторым физически плохо и тошно, так сильно я фоню даже радостными эмоциями, не то что печальными). Может, я завидую шизоидам белой завистью. Они всегда ощущают свое "я" внутри, а не снаружи, оно у них едино и цельно, и даже если где-то они несчастны, то хотя бы знают, кто они такие и чего хотят. Независимо от обстоятельств. А мне приходится тратить кучу ресурсов, чтобы помнить, кто я и зачем. "Хватит тупить". Тратим ресурсы, убеждая себя: "ты не тупица", потом - чтобы простить приятеля, который это сказал. "В этом проекте у тебя косяки". Тратим ресурсы, чтобы утереть себе сопли, подавить стоны "я бездарность, не хочу жиииить" и послать себя снова работать... Сейчас я трачу ресурсы на то, чтобы учиться у шизоидов на их хорошем примере))))))))

Друзья со стороны же не приветствовались вообще, как и прогулки "без старших"
Какая суровая семья.
Возможно, вы жили в "криминальном" районе? (Мы - одно время - да, и меня учили, что делать, если тебя пытаются украсть; все время повторяли со мной мои действия в случае чего).
Тут, блин, у родителей дилемма. Если ребенок без надзора - стырят, а если 100%-ный надзор и из школы водят за ручку - жизнь печальна. И кстати, тут бы "друзья со стороны" очень помогли, потому что попробуй укради сплоченную гопу числом в 7-10 гавриков.

Каждое родительское собрание заканчивалось претензиями, мол, как я смею смотреть на учителя пустыми равнодушными глазами, когда меня ругают, учитель от этого нервничает и теряет авторитет!
му-ха-ха!!! Странно, что взрослые сами себя не слышали со стороны и не понимали, насколько это доставляет! *закатился под кресло*

Ребенка, который отворачивается или убегает, можно наказать или заставить. Ребенка, который формально участвует, но мыслями явно не здесь, заставить невозможно. Проще признать странным и отстать.
Хорошо сказано, обдумываю. Спасибо.

Mark Cain, Многие понимают, в каком месте и чем именно они делают больно. и продолжают делать вполне сознательно. это их способ доминирования и/или получения внимания.
Сталкивался. Такие люди не могут считаться друзьями и не имеют цензурного определения)))) зато имеют много нецензурных)))))
Хотя "вполне сознательно" - это скользкий вопрос. читать дальшеВ 14 лет верил, что имею право делать людям больно на том основании, что я прав. То есть я осознавал, что людям больно, но не осознавал свою роль в этом. Потом дошло, что я не праведный и справедливый судия среди грешников, а тоже тот еще негодяй, который хочет внимания и доминирования, да. Это меня отрезвило. Заставило меняться. Возможно, если человек не до конца понимает свою роль в ситуации, то он еще не совсем потерян для общества)))))) откроешь ему глаза - и увидишь, как у него начинают работать мозги. Открыл глаза одному другу, намного легче с ним теперь.

ninquenaro,
А это был ты или какая-то картинка на месте тебя, которой от тебя предполагалось соответствовать?
Частично я и частично - картинка.
читать дальшеДо сих пор борюсь с остаточными явлениями от этой картинки.
Видишь ли, я лет до 10 специально изображал из себя эту картинку, чтоб меня любили. Мальчик-цветуёчек))))))) Плюс я постоянно называл себя пажом, обожал фильм "Королевство кривых зеркал" про пажей. И вместе с мамой отрывался от реальности. Улетал в мечты. Я всем нравился, меня называли эльфиком и домашние, и посторонние. Купался в любви))))
Потом случилась одна нехорошая вещь. Года три мы все силы тратили на выживание, потому что звездецы случались с завидной регулярностью, то есть наша жизнь в основном из них состояла. Я был спокоен и постоянно утешал маму и даже придумывал какие-то способы выжить. А потом звездецы закончились, и я осознал, что во мне за три года выгорело все вообще. Мама оправилась, а я нет. Не то чтобы сломался, но не выздоровел душевно. И она обнаружила, что ее няшечка-паж-эльфик-цветуёчек куда-то исчез. А вместо него странный человек, с кругами под глазами, нервный, весь выгоревший внутри и даже пугающий. Когда она спрашивала, куда делся тот я, которого она любила, я мог только отстраняться, и мне было больно. В коробках лежали любимые игрушки - игрушки другого человека (счастливого), и в горле был ком, какие игры, когда трясет. Я перестал нравиться и умилять, наоборот, раздражал окружающих выражением лица, и мне это предъявляли как обвинение (не мама, а учителя и взрослые знакомые, хотя ИМХО это не их дело, какое у меня лицо). Мне хотелось кричать, что душа у меня та же самая, просто я местами обтрепался и стал некрасивый, больше ничего. Мама водила меня к психологу, но результат был такой: а) я влюбился в эту девушку б) я спер у нее аудиокассету и до сих пор храню как фетиш.
Когда прошло время, я все осознал, смог рассказать маме. Она приняла рассказанное и смогла полюбить меня такого, как сейчас. Хоть и с оговорками. Она считает, что я местами изломанный, "темный", полный боли, и это пугает. Она не выдумывает, т. к. да, местами я злобный псих и знаю это. Иногда я в силах дать ей "светлого доброго эльфика", когда у меня много ресурсов. Ведь я совсем не против "доброго эльфика", это не на 100% маска и ложь, это тоже где-то я. Просто у меня часто нет сил на отыгрыш няки, и теперь я прямо об этом говорю - прости, не могу, либо я общаюсь от своего лица (уж какого есть, с болью и недобрыми сторонами), либо мы поговорим позже, и без обид.
Собственно, а он и не обязан был ставить меня выше чего бы то ни было.
Ну, вообще-то обязан, если вы друг другу не чужие.
А то, согласись, странно: ты ему помогаешь, подкармливаешь его, защищаешь, утешаешь, спасаешь, далее длинный список - а он в итоге тебе ничем не обязан.
То есть он может так заявить, да. Но в таком случае это многое скажет о его моральном облике. Ну, или о его страхах и закомплексованности: мол, я боюсь быть связанным с тобой, боюсь потерять свободу, боюсь ответственности, аааа, лучше я сбегу.
Если с моралью и душевным здоровьем у человека все ОК, то его не пугает мысль, что у него есть близкие и друзья. С которыми он повязан. Ради которых он обязан быть (длинный список по ситуации) и делать (длинный список по ситуации). Если друзья злоупотребят своей властью, то какбэ да, ты объясняешь, что вот здесь твоя личная граница. Так - можно, эдак - ты в принципе потерпишь, а вот так - нельзя ни в какую, а то по лбу прилетит.
Отрицать, что ты имеешь на них влияние и они имеют влияние на тебя - это... Имхо, это бесполезно. Влияние есть. По-любому. Его можно только упорядочить, чтобы оно не сожрало сами отношения.
Ну бывают такие случаи в жизни, бывают, когда родной человек просто вынужден сказать: "Сделай это ради меня, во имя всего, что нас связывает".
Я очень уважаю Стивена Кинга, который бросил наркотики и алкоголь, потому что имел моральные обязательства перед Табби (Табитой Кинг). Она какое-то время терпела (нелегко решиться ограничить свободу близкого, тяжелее, чем ограничить собственную свободу). Но в итоге жестко поставила его перед выбором, и он выбрал ее. То есть он достаточно ее ценил. Выше наркоты и бухла. Согласись, если бы он выбрал иначе, это многое сказало бы о нем. Много нехорошего.
Человек, который выбирает не тебя, а (подставим слово), совершает отнюдь не нейтральный в плане морали поступок.

Inerind,
Ну, когда человеку не 14, а, скажем, 44, а он всё ещё не отсекает, что его права заканчиваются там, где начинается нос другого... В редких случаях это не безнадёжно)

Mark Cain, ответить нечего, просто невесело усмехнулся.
А для написания историй мне интересно рассматривать это весьма неприятное явление - человека, воспитанного в иных нормах морали и воспринявшего их как должное. Человека, которому непонятно, чего это он не вправе ударить женщину или ребенка, он их просто учит жить, и чего это ему нельзя давить на подчиненных, раз они его собственность, и так далее.
У Мартина очень ярко это показано: каждый из его народов варится в собственном соку, так что мораль дотракийцев - это одно брррр, мораль морских разбойников - совсем другое брррр, мораль утонченных и просвещенных товарищей типа Таргариенов и их вассалов - третье бррррр. И далее по списку.
Интересно - для себя - сидеть и думать, по какой причине в мире с весьма сомнительной моралью все-таки рождаются хорошие порядочные люди, которые ПРОСТО ЗНАЮТ, что можно и что нельзя. (Даже в мире Мартина они есть, Сэм Тарли, навскидку, и еще можно найти). И в нашем мире они появляются. Те, кто интуитивно знает.

Возможно, вы жили в "криминальном" районе? (Мы - одно время - да, и меня учили, что делать, если тебя пытаются украсть; все время повторяли со мной мои действия в случае чего).
Да нет, просто моя мать достаточно долго воспринимала меня чем-то вроде части собственного тела. А я, как тихий и примерный ребенок, не сопротивлялся. Так что сам факт того, что мои желания могут отличаться от ее - уже шок. Со временем это сгладилось, правда, хотя и позднее, чем хотелось бы. Но в детско-подростковом периоде цвело пышным цветом. "Хочешь что-то съесть? Принеси в дом, подели на всех. И не сегодня - сегодня я это не хочу. И вообще я такое не люблю, давай лучше другого поедим." "Хочешь в кино? Хорошо, мы сходим вместе. Я не люблю в будни, надо в выходные. Сегодня я устала, сегодня не пойдем. Это кино мне тоже не нравится. Как это ты сходил уже? Без меня?!". До смешного - она довольно долго покупала мне-подростку ботинки не только на собственный вкус, но и на собственную ногу. При том, что моя была больше на размер. И каждый раз(!), когда приходилось идти менять, она искренне удивлялась, как это у меня нога не такая же, как у нее. Она искренне обижалась, когда я уходил гулять без нее. Если она считает, что мне холодно, а я говорю, что нет, значит, я лгу. Это привело к огромному количеству бытовой лжи и проблемам с самоидентификацией. Сейчас, как я уже сказал, все не так страшно
Но по факту не получается простить равнодушие. Трудно смириться с тем, что я ему не нужен.
Скажу, как шизоид, с очень высокой долей вероятности вы ему очень нужны, просто он не умеет этого показывать. Шизоид - это не когда нет эмоций, это когда они все внутри. Просто контакт со внешним миром нарушен. Когда мне кто-то говорит мне плохо, у меня включается паника. "Окей, ему плохо. Что делать-то? Обнять? Люди так делают? Взять за плечи или за руки, как лучше, чтобы не получилось неловко? А человеку это нужно вообще? Может, он имеет в виду, что его не нужно трогать, раз ему плохо? Может, оставить его в покое? Или наоборот остаться рядом? Хьюстон, Хьюстон, у нас проблема!" А в реальности ты стоишь в ступоре и выдавливаешь "понятно". Правда, я научился спрашивать "могу ли я чем-то помочь?". Но если человек отвечает "да нет, спасибо", а на самом деле хочет, чтобы помогли, то это нифига не работает. Быть шизоидом сложно вообще. Хотя, быть кем угодно в определенной мере сложно.

Inerind, Ну, вообще-то обязан, если вы друг другу не чужие.
А то, согласись, странно: ты ему помогаешь, подкармливаешь его, защищаешь, утешаешь, спасаешь, далее длинный список - а он в итоге тебе ничем не обязан.

А я не помогаю, не подкармливаю, не защищаю и не утешаю. Я говорю "у меня есть чо, я хочу им с тобой поделиться, потому что ты клевый и ты мне нравишься". Если человек разделяет эту позицию, и считает, что я тоже клевый - он тоже говорит "а у меня есть вот такое чо в ответ". Я делаю для людей столько и того, сколько и чего мне по кайфу для них сделать. И от них жду примерно того же. Ключевой пункт - если человек меня прет, из этого вообще никак не следует, что я пру его.
Другое дело, если у нас есть какая-то взаимная договоренность. Если я что-то обещал, если мне что-то обещали, если мы делим жилье, бюджет или работу. Но это всегда вопрос, о чем мы договорились. Если мы не договаривались - мне не обязаны. Меня могут отблагодарить в рамках собственных понятий о благодарности, но всю пользу человеку я приношу по собственному желанию и исходя из того, что это приятно мне.
Больше того, человек, который везет меня в больницу вместо, например, собеседования на работу мечты (допустим, меня реально надо везти, сам я идти не могу, но и не умираю), делает мне очень больно и плохо. Потому что ради меня он забил на значимый кусок себя. И своим поступком он фактически предлагает мне или сожрать от него кусок, или оскорбить его в лучших чувствах. А мог бы, например, перегрузить эту задачу на кого-то третьего. Или держать меня на связи. Или еще варианты.

Ну бывают такие случаи в жизни, бывают, когда родной человек просто вынужден сказать: "Сделай это ради меня, во имя всего, что нас связывает".
Обычно я после этого разворачиваюсь и ухожу. Если ради условного "тебя" мне нужно перестать быть мной - то "ты" уже похерил наши отношения. "Ты" уже вычеркнул из них меня.
Да, для меня это сильно отличается от "если ты хочешь продолжать отношения со мной, сделай это. Если ты этого не сделаешь - давай попрощаемся". Второй вариант оставляет мне свободу выбора. Первый - нет.

desand,
Да нет, просто моя мать достаточно долго воспринимала меня чем-то вроде части собственного тела. А я, как тихий и примерный ребенок, не сопротивлялся. Так что сам факт того, что мои желания могут отличаться от ее - уже шок.
Бедные оба.
Наверное, для нее это было признаком большой любви - мы прям одно целое, круто. Блин.
Хотелось бы, чтобы в книгах не писали чушь на тему, что идеальная любофф - это полное слияние. А то люди верят. Никаких "я", только "мы" - утопия, типа коммунизма. Полное слияние физически и психологически невыполнимо, даже между матерью и ребенком или между близнецами. Зря треплешь нервы близким, что они - не ты. Вот и весь профит. (Сам верил в полное слияние, жаждал его, понял, что его не бывает, и стало легче, т. к. реально после потери иллюзий становится не хуже, а легче дышать).
Меня не оставляет мысль, что лучший способ добить закрытого ребенка - это не учитывать его реальные потребности. Он и так стесняется попросить что-либо, а если его затыкать по типу "нет, ты не хочешь яблоко, ты хочешь бутерброд, мне лучше знать", детеныш вообще разучится говорить, ибо на хрен надо, ведь не слушает никто.
Скажу, как шизоид, с очень высокой долей вероятности вы ему очень нужны, просто он не умеет этого показывать.
Меня тронуло. Самое забавное - он именно сегодня позвонил, вспомнил про меня.
И да, пару раз он меня удивил. Обычно глазом не моргнет, когда у меня проблемы, но когда я лично его просил, то он много помогал, сидел за меня бесконечные очереди в поликлинике и прочее. Может, и вправду человек просто иначе воспринимает...
Его практически никто не любит, и люди прямо в глаза говорят мне: "Сочувствую", когда узнают, кто мой отец. И этих людей тоже можно понять, потому что его невозмутимость часто воспринимается как наглость, высокомерие и наплевательское отношение к людям. А его любимый ответ на всё: "И что теперь? Ну и что? Что с того?" - в разных вариантах. Это бесит. Не может не бесить. Но я часто скучаю по нему. Как будто мне недостает именно его в моей картине мира. Так и живем.

Человек, который выбирает не тебя, а (подставим слово), совершает отнюдь не нейтральный в плане морали поступок.

Я, конечно, влезаю в чужой диалог, но вот это зацепило.
Допустим, алкоголизм и наркомания - это пагубная привычка, не может быть частью сути и отказ от нее только на пользу (хотя и спорно).
Но ведь потребовать отказаться можно от чего угодно. Можно поставить выбор "я или твое творчество" или "я или твоя благотворительность", "я или твоя работа", "я или твоя любимая собака", а иногда доходит до "я или твой ребенок".
Мне кажется, что человек, который требует выбирать между собой, и (подставить слово), совершает соответствующий в плане морали поступок.
Потому что если подставить мелочь - получается шантаж, а если подставить что-то действительно важное - жестокость.
Конечно, каждый имеет право уведомить, что не собирается что-либо терпеть, но он так же имеет право получить в ответ "ну и не терпи". И это будет абсолютно равнозначно в плане морали.

desand,
Все верно.
Просто я забыл сказать, что в данном случае условием задачи были близкие доверительные отношения двух нормальных взрослых сознательных людей, притом не садистов и не мазохистов. То есть отношения, при которых никому в голову не придут извращенные варианты типа "я или твое творчество", "я или твой ребенок".
У меня в жизни были такие примеры.
"Я или празднование НГ с друзьями". Выбрал празднование НГ с друзьями, о чем немедленно пожалел, я там был никому не нужен, ну вечеринка и вечеринка, кому нужны тупо многолюдные вечеринки... да и совесть грызла, т. к. бросил человека с температурой одного в ночь НГ, так сильно хотел развлекаться, а не ухаживать за больным. До сих пор, спустя годы, жалею. Выбор был явно неправильный.
"Я или твои желания". Девушка была не то асексуал, не то с косяками, короче, любить можно, обожать можно, но трогать нельзя. Такое условие поставила. Подарки мне дарила, еду готовила, заботилась обо мне - ну идеальные отношения, чего еще надо дураку, так нет же. Сильно жалею, что упрашивал и расспрашивал, почему она меня не хочет. Лез в душу, обидел ее, она отдалилась от меня. Я по ней долго тосковал, и она по мне. Но в ее глазах я был эгоистом и еще шут знает кем, потому что не смог уважать ее позицию. Сейчас бы уже спокойно принял асексуала, лишь бы мы искренне любили друг друга и были моногамной парой, а остальное неважно. Но тогда все испортил, выбрав свои желания, а не ее. Вернее, выбрал свое любопытство))))) мне как девственнику просто было интересно, как оно вообще))) когда узнал, что неплохо, но не взрыв Вселенной, подумал: аааа, дурак, ну почему, почему я придавал этому такое значение?! хоть бы кто меня надоумил, что оно того не стоит
Лично мой опыт всегда был такой: делая выбор в пользу своего эгоизма, я жалею об этом всю жизнь, и не могу забыть. И исправить уже ничего нельзя.
В прошлом году поставил близкому человеку два условия: "я или враньё" и "я или разврат". Для меня неприемлемо, если ты любишь человека реально всем своим существом, сам ради него бросил свои плохие привычки и постоянно работаешь над собой, чтоб ему было комфортно, а он врет как дышит и дает всем, кто попросит. Человек попросил время на размышление, думал над моими словами два месяца, после чего выбрал не меня))))) Ну упс.
Лично я вижу, что любовь - великая вещь. Она меняет тебя. Она поднимает тебя над твоим мелким существованием и помогает расти. Я никогда не жалел, если делал выбор в пользу любви. И наоборот, всегда жалел, если пренебрегал любовью в пользу чего-то еще.
У меня есть подруга, как сестра. Она со мной поссорилась, была неправа. Сделал выбор в ее пользу, пошел и сам извинился перед ней. Она сразу просияла - очень хотела помириться, не знала, как начать. И признала, где сама ошибалась. До сих пор рад, что выбрал ее, а не чувство своей правоты.
Это лично мой жизненный опыт. Во что верю, то и пою. Я в курсе, что у других может быть прямо противоположный опыт, тоже подтвержденный фактами. И как следствие - противоположные убеждения.

desand, сорри, увлекся, "раскричался". Просто тема оказалась наболевшая. Не стоило так кочегарить)

Inerind,
Но в итоге вам обоим удалось уйти от дружбы, которая причиняла боль.
Зато опыт получил ))

Но дальше начинается: "Стань лучше всех, ты, ничтожество", "Не смей общаться с парнями и только попробуй не выйти замуж", "Не высовывайся, не умничай и будь ярким, чего ты такой тихоня". Штаааа?! Сам сходишь с ума, так хоть меня не своди.
Угу. Любят они такое дело.

Хорошо, что ты выжил, котейко)
Из ума, братиш )))))

Ну, мою историю ты знаешь. Да, там с самого начала было ощущение, что дамочка не в себе, от нее исходила опасность, были и предупреждения извне (от друзей), и "звоночки" от нее самой и от моего организма - даже не звоночки, а колокола собора Нотр-Дам. Я все проигнорировал... 9 лет прожил с ней, нервы в хлам истрепал, разжирел ужасно - сейчас, по истечению нескольких лет, почти пришел в норму. А как "прозрел" - просто пожил без нее пару месяцев и понял, что обратно в этот адский ад и болотское болото с вечным поиском врагов не хочу.
Сейчас уже вижу таких на подлете, да. Но, кстати, после нее подобные люди прекратили на меня слетаться.
А вообще, вот такие люди (опасные, деструктивные, но на которых почему-то тянет) - это нарциссы или даже натуральные психопаты. Некоторые еще на жалость сильно бьют. Но поддерживать их - это, по сути, давать себя жрать. А там внутри черная дыра, они не насытятся никогда. Выжрут, потом другого найдут и будут жрать.

В детстве, кстати, дружить с кем-то неприятным не заставляли. Вот "не дружи с..." - это бывало. Я часто не распознавал, что человек, дружелюбный ко мне, делает это из корыстных побуждений, а за глаза насмехается.

Erich_F, спасибо за ответ.
И да, все хорошо, что хорошо кончается.
Кажется, я понял очень простой принцип, как отличить обычные сложные отношения от нездоровых. В обычных сложных отношениях людям - обоим - бывает то хорошо, то плохо, такие качели. Ссорятся, мирятся, жизнь идет. А в нездоровых отношениях одному в основном бывает хорошо, а другому в основном - плохо. Или еще более явно: одному хорошо, когда другому плохо.

Вот "не дружи с..." - это бывало. Я часто не распознавал, что человек, дружелюбный ко мне, делает это из корыстных побуждений, а за глаза насмехается.
То есть друзья и родные предупреждали об этом - ради тебя, заботясь о тебе?

Inerind, То есть друзья и родные предупреждали об этом - ради тебя, заботясь о тебе?

Да. Потом оказывалось, что они правы. Другое дело, что я все-таки предпочитаю на своем опыте убедиться, а не прислушаться к другим. Иногда это происходило довольно быстро, а вот с Н. аж на девять лет застрял в отношениях. Невзирая на то, что там и сторонних мнений было не надо - она сама почти с самого начала творила непозволительное.

А в нездоровых отношениях одному в основном бывает хорошо, а другому в основном - плохо. Или еще более явно: одному хорошо, когда другому плохо.

"Мне грустно потому, что весело тебе". И еще какая-то из песен Джо Дассена (кажется) вертится, как раз на тему "ты смеешься, когда я плачу". А еще бывает, когда одному вот просто перманентно плохо. И что ты ни делай, а человеку плохо, и плохо, и плохо... Вампирская бездна. Я так Н. говорил: "Ну куда ты из людей силы высасываешь? Даже не в себя, а то в черную прорву какую-то". Потому что и вокруг нее людям было плохо, и ей самой было тоже плохо!

Erich_F, А еще бывает, когда одному вот просто перманентно плохо. И что ты ни делай, а человеку плохо, и плохо, и плохо...
Ловушка для рыцаря. Так я мысленно называю таких людей. Потому что худшая ловушка для рыцаря - не нормальный честный дракон, а дева-которая-вечно-в-беде)))
Встретил такую даму один раз в жизни, выдержал сутки общения, потом очень кстати надо было номер менять, и я от нее "потерялся". Потому что честно сказать ей в лицо "нам не по пути" было невозможно. У нее по жизни был вид "если ты мне не дашь утешения и любви, я прокляну человечество и буду считать всех кругом предателями и равнодушными скотинами, и мне будет плохо, и виноват будешь ты".
Я и был виноват. В одном. Что сначала пытался отыгрывать рыцаря и потакал своей потребности быть таким, ну, надёжным. Опорой. Когда потакаешь сам себе, к тебе присасываются паразиты. Ну вот если лжешь, например, к тебе присасывается тот, кто грозит тебя выдать. Если хочешь быть полезным и нужным, к тебе может присосаться нахлебник. Иногда дико хочется, чтобы тебя слушали, и к тебе прилипает эдакий тихоня, одно большое ухо. Хороший момент в том, что можно самому повлиять на это. Освободиться.

Inerind, Я тоже попался именно на потребности быть нужным, а в моем тогдашнем понимании - быть тем, без кого не смогут обойтись. Логично, что ко мне приклеилась именно такая вот Damsel in Distress, причем ее проблемы (душевного характера) не кончались никогда. Сколько раз казалось: вот еще чуть-чуть - и все будет хорошо. Угу, щазз. Там черная дыра.